@Stinger Przeanalizowałeś tylko ten sezon, więc z ogólnymi wnioskami, że nic to nie zmienia się trochę pospieszyłeś.

@Stinger Ponowie to co niżej napisałem - a co sądzicie o rozwiązaniu, które wcześniej funkcjonowało - czyli druga faza grupowa?
Dla potencjalnych finalistów są to zaledwie 4 mecze więcej, ale mamy wtedy tak naprawdę solidny przesiew. Obecnie wg mnie stanowczo za dużo zależy od losowania.

@tomasanet Wiesz dlaczego tak wyszło? Ponieważ Juve same sobie jest winne że nie wygrało grupy.
W każdym sezonie zdarza się że jest jakaś mocniejsza grupa siłą rzeczy ktoś musi trafić gorzej, przykłady z innych sezonów:

2014/15: Juve - Real, PSG - Chelsea
2013/14: City - PSG, Chelsea - Arsenal, Atletico - Milan
2012/13: PSG - Arsenal, BVB - Real, Juve - Valencia (wtedy Juve wcale nie byłoby pewniakiem)
2011/12: Inter - Napoli (tutaj faktycznie brak większych hitów)
2010/11: Arsenal - Real, Barca - Valencia
2009/10: Bayern - United, Chelsea - Milan,
2008/09: Barca - Atletico, Juve - Arsenal

Więcej mi się nie chce.

Wnioski? Za dużo jest dobrych drużyn by wszystkie dochodziły do co najmniej 1/4.
Drabinka nic nie zmieni oprócz tego że zwężą nam się możliwości par.

PS W drabince musiano by zrezygnować z tego że w 1/8 nie mogą grać zespoły z tych samych lig bo inaczej nie da rady.

@Krzysztof_FCB Mnie bardziej emocjonuje faza pucharowa, a więc przegrywający odpada.
Cóż, druga faza grupowa to pewnie będą kalkulacje i w ogóle.
Może teraz nie jest idealnie ale mi się podoba, nie da się uszczęśliwić wszystkich ponieważ może być tak że taka Benfica dojdzie do finału i co wtedy? Anulujemy bo Juve itp. odpali wcześniej? Mówi się trudno, po pierwsze Juve mogło grupę wygrać, a po drugie widocznie los tak chciał i musieli przegrać z Bayernem.

PS Gdyby odpadł Bayern pewnie tej rozmowy by nie było bo od wczoraj jakimś dziwnym trafem Niemcy zrobili się większym wrogiem od Realu, Espanyolu i Getafe razem wziętych.

@Stinger Owszem, dobrych drużyn na miarę ćwierćfinału LM jest pewnie teraz około 12, a na miarę półfinału 6, ale to nie jest argument, dla którego od razu należy odrzucać pomysł drabinki w Lidze Mistrzów. Rummenigge ma racje mówiac, że za dużo w Lidze Mistrzów zależy od przypadku, a zastosowanie podobnego systemu jak w Mistrzostwach Swiata trochę ten wpływ by zmniejszyło.

@tomasanet Ja pomysłu drabinki wcale nie odrzucam tylko uważam że nic nie zmieni ponieważ nigdy nie wiesz kto jak zagra w grupie, a grupy to też loteria.
Nie zapominajmy że grupy też są losowane, a więc koniec końców Real damy do grupa A, a Barcę do grupy H i znajdą się tacy co powiedzą że ustawione bo mogą zagrać dopiero w finale...

Nie ma jednego dobrego rozwiązania by wszyscy najlepsi zawsze dochodzili co najmniej do 1/4 finału, losowanie moim zdaniem jest lepsze bo przynajmniej mamy jakieś emocje, a przy drabince w grupach zacznie się głupie strategicznie granie jak na bodajże MŚ 2010 w siatkówce.

Grupa A - Real, City, x, x (w miejsce x słabsze drużyny)
Grupa B - Bayern, Szachtar, x, x

Zakładamy że Bayern wychodzi z drugiego miejsca i co robi Real? Myślisz że dobrowolnie wygrywają grupę by w 1/8 grać z Bayernem?

@Stinger W tym przypadku pewnie Real oddałby pierwsze miejsce City, ale zupełnie taka sama sytuacja może wystąpić w obecnym systemie. Barcelona, Bayern, PSG i Atletico zajmują drugie miejsce w swoich grupach i Real będąc rozstawionym może zmierzyć się z tymi drużynami już w 1/8 finału, a będąc nierozstawionym może zagrać z Benficą, City lub Schalke. Zapewne wybiera drugą opcje.

@tomasanet Nie do końca ponieważ obecnie z Barcą i ATM Real grać nie może na tym etapie, a jeśliby wprowadzić drabinkę to te zasady trzeba byłoby zmienić bo inaczej drabinka przestaje mieć sens ponieważ z grupy najwięcej wychodzi drużyn z Hiszpanii, Anglii i Niemiec, a więc siłą rzeczy muszą ze sobą zagrać.

Ale do rzeczy, obecnie z Hiszpanami grać nie mogą więc zostaje tylko PSG i Bayern, tak dużo?
Poza tym to będzie losowanie, a więc nic nie wiadomo, nie wygrywając grupy specjalnie też można trafić na kogoś mocniejszego i mimo że procentowo takie szanse na pewno byłyby mniejsze to jednak dalej by były.

Mając ustawioną drabinkę od samego początku Real kontroluje tylko swoją grupę i "sąsiada", a teraz musiałby patrzeć na wszystkie 7 grup (własnej nie liczę), a to jest już zbyt trudne i raczej nie realne by to kontrolować, a więc nie ma sensu kalkulować tylko trzeba wygrywać mecz za meczem.

@Stinger Barcelonę i Atletico można zamienić na Juventus i Borussie i sens komentarza się nie zmieni. Drużyny tu nie mają znaczenia.

Jeśli nie mogą zagrać z Hiszpanami to mogą z Juventusem i Borussią, a na pewno są to niewygodni rywale, bo eliminowali Real w ostatnich sezonach. Zawsze bezpieczniej być w tym samym gronie co faworyci, dlatego myśle, że wszystkie drużyny, nie tylko Real, kombinowałyby na różne sposoby jak dotrzeć najlatwiejszą drogą do finału.

@tomasanet "dlatego myśle, że wszystkie drużyny, nie tylko Real, kombinowałyby na różne sposoby jak dotrzeć najlatwiejszą drogą do finału. "

No i właśnie do tego zmierzam, Real to był tylko przykład, równie dobrze dajmy tutaj Barcelonę ale fakt jest taki że kalkulacja raczej by była, a teraz nie ma na to większych szans bo nie da rady "pilnować" każdej grupy.

W drabince pilnujesz jedne grupy, w obecnym systemie patrzysz na 7 grup (plus rzecz jasna swoja), myślisz że zespół X da radę dzisiaj przegrać, jutro wygrać i jeszcze przypilnować każdą grupę by zagrać w 1/8 z kimś słabszym? Nie ma na to szans tym bardziej że każdy gra o zwycięstwo, a w drabince siłą rzeczy na pewno będą patrzeć na grupę sąsiada bo jeśli się noga takiemu sąsiadowi powinie to może być ciężko w 1/8 a w obecnym systemie jeśli noga powinie się jednej drużynie to i tak nikt nie wie kto na nią trafi...

A ten przykład z Juve i BVB oczywiście dobry ale jak upilnujesz 8 grup?

@Stinger Przypilnować 8 grup można za pomocą 8 ludzi. to nie jest trudne. Posługujemy się teraz kompletnie oderwaną od rzeczywistości sytuacją. Co do systemu zdania nie zmienimy, dlatego pozwole sobię zakończyć dyskusję, bo mam też ograniczony czas. Dzięki.

@tomasanet To podam przykład:

Gr A - Chelsea przegrywa
Gr B - Barca wygrywa
Gr C- Atletico przegrywa
Gr D - PSG wygrywa
Gr E - Juve remisuje
Gr F - Bayern wygrywa
Gr G - City remisuje
Gr H - Real... co robi?

Zakładając że połowa faworytów jest na 1 miejscu, połowa na 2 i co robi Real?
Myślisz że 8 ludzi to zmieni? Nie, ośmiu ludzi może tylko podać wyniki tychże grup ale co piłkarsko ma robić Real?
Myślisz że specjalnie przegrają? Nie, właśni wygrają bo w takim przypadku lepiej wygrać i nie kalkulować niż przegrać i ewentualnie później płakać.

Mam nadzieję że jeszcze na ten komentarz odpowiesz.

@Stinger Wygra dzisiaj, ale przegra jutro. Tak to działa. Sam pisałes wcześniej zupełnie odwrotnie niż teraz i ty popełniłes jako pierwszy komentarz o kombinowaniu.

@tomasanet Chyba nie zrozumiałeś przy drabince Real ma do upilnowania jedną grupę, a więc jeśli Bayern przegra, a oni wygrają to w następnej kolejce Real może kalkulować i przegrać a przy ośmiu grupach jeśli w 2 kolejce Real przegra to może sobie sprawić niezły kłopot gdyby okazało się że reszta faworytów swoje mecze wygra... Nie da się upilnować 8 grup, 2 już tak ponieważ patrzysz tylko na swoją i rywala.
Przy ośmiu grupach jest za dużo kombinacji.

Zresztą chcesz to sobie to rozpisz i zobaczysz że ośmiu grup upilnować się nie da.

@Stinger Nawet jeśli mozliwosci kombinacji w systemie podobnym do Mistrzostw Świata są większe to i tak ten system zmniejsza rolę przypadku w całym turnieju

@tomasanet Być może ale wtedy może być cyrk w losowaniu grup ponieważ znając drabinkę każdy wie kto w którym meczu fazy grupowej zagra i jeśli "łysy" wylosuje Barcę do grupy A automatycznie dadzą Real do drugiej połowy drabinki... żeby faworyci mogli zagrać ze sobą dopiero w finale.
Byłby to sprawiedliwe? Na pewno nie ponieważ np. teraz taki Real nie zasługuje z tą formą na finał wiec dlaczego ktoś lepszy ma grać z Barcą, a słabszy Real nie?

Ja jestem zadnia że nie ma takiego systemu który zadowoli wszystkich ale jednocześnie uważam że obecny jest na tyle dobry że nie ma żadnych kalkulacji ani nic podobnego, a podasz losowań mamy swego rodzaju dodatkowe emocje.
Czy UEFA przy losowaniach kombinuje to nie wiem ale jeśli kombinuje to myślisz że przy wprowadzeniu drabinki przestaną kombinować?

To tak jak złodziej przestał kraść bo by mu podmienili łom... Jeśli UEFA oszukuje to będzie oszukiwać dalej, a jeśli nie to obecny system jest lepszy.

@Stinger Żeby unikac takich meczów jak Bayern - Juventus w tak wczesnych etapach rozgrywek należy wprowadzić inne rozstawienie, przede wszystkim powrócić do ustalania koszyków na podstawie rankingu, którego zasady także powinny ulec zmianie lub w pierwszym koszyku lokować drużyny, które grały w poprzednim sezonie w ćwierćfinale. Niewątpliwie drużyny z Monachium i Turynu zasłużyły na miejsce w półfinale.

@tomasanet Ja uważam że nie da się tego ustawić. Nie każdy faworyt zawsze jest w formie więc nie ma sensu nic zmieniać.
Gdyby ustawiać nazwami wszystko to ATM i BVB za cholerę nigdy by do finału LM nie dotarli.

PS Na razie nie będę pisał bo muszę upuścić stronę.

@Stinger Atletico i Borussia dotaralyby do finału, bo pokonywały najlepszych.

@tomasanet Ale i dlatego że byli najlepsi także dlaczego taki Juventus ma mieć z góry łatwiej?
Skoro dwa razy w grupie ograli City i przegrali zwycięstwo w grupie to nie moja wina, mogli ją normalnie wygrać i nie byłoby problemu.

@Stinger Benfica, która nie potrafiła wygrać z Astaną i Galatasaray jest w ćwierćfinale.

@tomasanet Zenit który odprawił swoich rywali w grupie dostał baty od tejże Benfiki... Na prawdę nie ma sensu tak pisać bo do niczego nie dojdziemy.
Mecz meczowi nie równy.

@Stinger Liga Mistrzów ma swój pewien urok i polega on na niepewności. To jest dobre dla bukmacherów, nie da się wykluczyć, że UEFA nie ma z nimi kontaktu, ale wątpie. Pierwszym elementem walki z wpływem przypadku na rozstrzygnięcia w Lidze Mistrzów powinna być zmiana przydzielania drużyn do koszyków, czyli powrót do lokowania na podstawie rankingu, który powinien obejmować 4 ostatnie edycje. Pierwsze losowanie miałoby miejsce w sierpniu i dotyczyłoby fazy grupowej, a drugie w grudniu fazy pucharowej. Mniej miejsca do drukowania na pewno jest wskazane.