@Kajtek77 ważne co napisałeś, że ''teoretycznie''. Polska, jako kraj suwerenny nadal nie podpisała prawdziwego traktatu pokojowego z Niemcami :O

@krzysiekjr11 Chodziło mi raczej o to, że już po podpisaniu dokumentu w wielu miejscach (np. Bałkany czy Czechy, Austria, Włochy) nadal działały zwarte oddziały Wehrmachtu. Ponadto wiele okrętów Kriegsmarine wciąż nie zawinęło do najbliższych portów.

@Kajtek77 zgadza się, ja trochę popłynąłem w inny temat :D

@Kajtek77 To 8 maja było? Lol xDD Czemu mi ten 10 wyskoczył...

@Kajtek77 Bez przesady z tym ironizowaniem na temat skali udziału Francuzów w IIWŚ. Istniała przecież Wolna Francja, której siły co prawda z początku nie były zbyt liczne, ale zyskiwały na znaczeniu w czasie wojny. Szczególne znaczenie miały tutaj francuskie kolonie, wielu ich mieszkańców weszło w skład wojsk Wolnych Francuzów. Żołnierze francuscy walczyli u boku Brytyjczyków w licznych operacjach w czasie całej wojny, marynarka Wolnej Francji była zaangażowana u boku brytyjskiej. Istniał w końcu francuski ruch oporu. W momencie zakończenia wojny Francuzi dysponowali czwartą co do wielkości armią w koalicji antyhitlerowskiej, liczącą ok. 1250000 żołnierzy.

@KtosKto No jakoś nie ma zbyt wielu informacji na temat walk Francji po 40r. Ruch oporu? Czym on jest w porównaniu do państwa podziemnego? Gdyby nie stosunkowa bliskość Anglii, ta formacja nie miałaby prawa bytu. Francja była krajem większym i ludniejszym od II RP, a w okresie 44-45 siły polskie (LWP i PSZ) były o wiele liczniejsze od francuskich. Nie zamierzam nic umniejszać ich nielicznym akcjom zbrojnym ale przedstawianie ich wysiłku w największy konflikt w historii, jest po prostu śmieszne.

@Kajtek77 Walki z udziałem Francuzów po 1940 roku nie toczyły się we Francji, a m.in. w Afryce. Porównywanie francuskiego ruchu oporu do PPP nie ma o tyle sensu, że w zestawianiu z największą organizacją podziemną raczej każda inna wypadnie blado, niemniej nie mam sensu umniejszać jego roli - informacje pozyskane przez Francuzów były istotne w przygotowaniu Operacji Overlord oraz Operacji Dragoon, w tej drugiej zresztą siły francuskie stanowiły istotną część wojsk. Jeszcze w kwestii liczebności - w 1944 w skład Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie wchodziło (wedle posiadanych przeze mnie danych) 249000 ludzi, w skład Ludowego Wojska Polskiego 180000, w skład wojsk Wolnej Francji 400000.
Na koniec chciałbym dodać, że wydaje mi się, że żadnemu z uczestników wojny nie powinno się umniejszać jego zasług, szczególnie my, Polacy, nie powinniśmy tego robić, biorąc pod uwagę jak tragiczny był to dla nas konflikt.

@KtosKto Skąd masz te dane o 400 tysiącach żołnierzy? Nawet w czasie walk we Francji w 1944 roku, francuskich dywizji było tylko kilka (a toczyły się przecież walki o/na ich terytorium). Owszem, walczyli również w Afryce ale nie były to jakieś ogromne siły (nie umniejszając).

PS. Pod koniec wojny siły francuskie liczyły niby około miliona żołnierzy. Ok ale gdzie walczyli oni z Hitlerem? Walczyła tylko niewielka część.

@Kajtek77 A. Axelrod, Encyclopedia of of World War II, tom 1, strona 363: "By the time of the Normandy Landings (D-Day), the Free French mustered about 400,000 troops". Kawałek wyżej jest jeszcze zdanie o udziale 100000 Francuzów w kampanii we Włoszech.

@KtosKto Dziwne dane,serio. We Francji wylądowała Dywizja Pancerna + np.brygada komandosów +ewentualnie jakieś statki, lotnictwo. W życiu nie przekroczyłoby to liczby 400 tys. Co do Włoch to było tam wiele jednostek kolonialnych (np. dywizje marokańskie) ale też liczba wydaje się zawyżona.

@KtosKto Co do samego umniejszania Francuzom ich wkładu w II WŚ to jednak chyba mam rację. Francja pozostawała przez długi czas konfliktu po prostu bierna a nagle stawia się ją na piedestale razem z USA czy Anglią. Odzyskali swoje ziemie a na dodatek zostali przedstawiani jako jeden z głównych Aliantów, którzy pokonali Hitlera...
Mieli łeb na karku. Mało się wysilili a i tak dostali swoją strefę w Berlinie.

@Kajtek77 Nie mam niestety nic więcej do powiedzenia. Z twojego pierwszego posta wynikało, że udział Francuzów w koalicji antyhitlerowskiej był minimalny albo w ogóle żaden, więc starałem się ci pokazać, że nie jest to do końca prawda. Jakkolwiek Polacy mieli większy wkład w wojnę, nie należy ignorować każdego innego kraju, bo przy takim rozumowaniu można powiedzieć, że znaczenie i tak mieli tylko Amerykanie i Sowieci.

Nie chcę się z tobą kłócić, nasz punkt widzenia może pozostać różny. W ramach pojednania oferuję własną ciekawostkę: istniały także małe strefy okupacyjne na terenach czterech głównych, w których stacjonowali żołnierzy m.in. Belgii, Luksemburga, a także Polski. Polska strefa okupacyjna miała powierzchnię 6500 km^2. Polscy żołnierze oraz ludność (byli więźniowie obozów) obecni byli głównie w mieście Haren, przemianowanym na ten czas na Maczków. Okupacja potrwała do 1948 roku.

@Kajtek77 PS Te strefy okupacyjne były przecież przede wszystkim rozrywką polityczną, Amerykanie i Brytyjczycy nie chcieli początkowo przyznać jej Francuzom, zmieniło się to dopiero po rozmowach De Gaulla z Churchillem, i Amerykanie i tak byli niechętni.

@KtosKto Nie ma co się pojednywać bo tylko dyskutowaliśmy :)
Owszem Polacy mieli malutką strefę okupacyjną ale nie było to w tym "gnieździe bestii". Przyznasz jednak że przez wiele lat umniejszaną naszą rolę w II WŚ (chamski ze strony Aliantów był nasz brak na paradzie zwycięstwa, głodowe zasiłki naszych żołnierzy na emigracji itd).

@KtosKto No dobra. Były to tylko takie "trofiejki" ale jednak bardzo prestiżowe. Czy Francja zasłużyła na jedną z nich? Dyskusja byłaby nieunikniona.

@Kajtek77 Myślę, że Polska została jednak z czasem doceniona, wbrew temu co mogłoby się wydawać, na zachodzie bardzo podkreśla się dziś rolę Polaków w IIWŚ oraz tragedię jaka spotkała nasz kraj.
Dalej co do stref - nie wiem, czy można tu mówić o zasługach. Jeśli np. Holandia zażądałaby swojej strefy, nie jestem pewien, czy by ją otrzymała. Myślę, że czynnikiem mogłaby tu być liczebność wojsk francuskich, o których pisałem wcześniej, jak i zakulisowe rozmowy przywódców. W gruncie rzeczy, strefa ta była niejako "robieniem łaski" ze strony Brytyjczyków i Amerykanów, choć rzecz jasna miała ona znaczenie prestiżowe dla samych Francuzów.

@KtosKto Znakomicie to ująłeś. Strefa dla Francji była aktem łaski ze strony mocarstw. Być może i my byśmy się jej doczekali. Problemem był jednak podział (rząd na uchodźstwie i rząd komunistyczny w kraju/Moskwie).

@Kajtek77 Mam wrażenie, że do polskiej strefy potrzebne byłoby wyzwolenie Polski bez udziału RKKA i ogólnie Polska w zachodniej strefie wpływów. Wtedy w ogóle nie byłoby kwestii dwóch rządów, bo Alianci Zachodni nie mieliby powodu wycofywać uznania rządu na uchodźstwie, a Stalin nie byłby w stanie narzucić władzy radzieckiej w Polsce.

@KtosKto Dokładnie. Będąc w zakresie wpływów ZSRR nie było szans na takie zaszczyty. Traktowano nas jakbyśmy byli już częścią ZSRR i nagrodą dla nas powinna być strefa okupacyjna naszego sojusznika...