La Rambla
La Rambla
Online: 1559 Culés
Gorące dyskusje
79
Teraz zwolennicy Tuska udają, że nic się nie stało i nawet się nie wychylają. Zaraz coś... » Czytaj dalej
57
Konate 24 mln brutto rocznie, a Bernardo Silva 18-20. Do tego jeszcze premie za podpisy.No nie... » Czytaj dalej
5
Odnośnie ceny GTA to przypomnę tylko, że 250 złotych na premierę kosztowały Baldursy 3,... » Czytaj dalej
Online: 1559 Culés
4
Zauważyłem dzisiaj ciekawą dyskusje na La Rambli ( https://www.fcbarca.com/la-rambla/dyskusja-9419918 ). Postanowiłem się lekko do niej odnieść, ale ze względu na to, że zrobił się w samym wątku śmietnik, to czynię to tak oddzielnie. Poza tym uważam poruszone przeze mnie kwestie za mogące coś wnieść, w sam tekst włożyłem ociupinkę wysiłku, dlatego nie chciałbym, aby zaginął w odmętach toczonej tam rozmowy.
Najpierw zacznę memem: https://i.imgur.com/ujz1aez.png . Cóż, może trochę brutalny, ale dobrze obrazuje pewien aspekt. Konkretnie, te „ciekawostki” już dawno powinny stracić przedrostek „ciekawy”, ponieważ zna je prawie każdy, są mielone na 10 tys. sposobów. Poza tym niekoniecznie podważa sens Bożego Narodzenia bądź całej wiary chrześcijańskiej, o czym pewnie każdy świadomy historycznie i kulturowo katolik wie. Dlaczego?
Przede wszystkim religia niewątpliwie należy do szerokiego kręgu zwanego „ludzką kulturą”. Zaś elementy w środku tego okręgu nie wiszą sobie w próżnie, całkowicie odizolowane od siebie, jest wręcz przeciwnie. Kultura jest zjawiskiem ciągle poddawającym się przekształceniom, jest ogromnie wrażliwa na różne bodźce, inspiracje z zewnątrz. Takim procesom poddana, więc również i religia.
Jest czymś najbardziej normalnym, że czerpie ona inspiracje z pobliskich kultur, wchłania ichniejsze opowieści, stąd nie ma co się dziwić, że ślady „Enuma elisz” można bez problemu odnaleźć w opowieściach biblijnych, sam babilońskim epos ponadto nie powstał z niczego, posiada w sobie multum tradycji oralnych, niekoniecznie babilońskich, które pojawiły się na terenie tzw. żyznego półksiężyca.
Zresztą przyzwala trochę na to sam politeizm, będący przecież wtedy dominującym poglądem teologicznym. Często przyjmowano „obcych” bogów do własnego panteonu, sławne jest „interpretatio Romana”, czyli sytuacja, gdy Rzymianie włączali bóstwa z podbitych terenów do swoich wierzeń albo wskazywali „Ej! Ten to całkiem, jak nasza Junona”. Chcę przez to pokazać, że granicę pomiędzy religiami były wtedy płynne, właściwie to tylko Żydzi kompletnie sprzeciwiali się takiemu procederowi, choć tylko oficjalnie, bo ich pomniejsze mitologie włączały różnorakie bożki. No i oczywiście ST to typowy wytwór ludności semickiej, przedłużenie wspomnianej wcześniej tradycji, nie odkrywa koła, tylko garściami czerpie z tradycji ludów pustyni.
Wracając jednak do wątku. Często wyławia się te zbieżności obrzędów, przedstawiając religię chrześcijańską, jaką tą złą, która z czystej cyniczności, aby wyprzeć rodzime wierzenia, nadkłada własne kulty na te istniejące. Jest w trochę przesady. Po pierwsze często poganie sami sobie to adaptowali, przyjmowali Chrystusa, ale nie rezygnowali ze starych praktyk. Wtedy ten starodawny rytuał zmieniał ryt z pogańskiego na katolicki, stąd wiele różnic w świętowaniu, chociażby właśnie świąt Bożego Narodzenia. Z innej także strony te pejoratywne nacechowanie działań chrześcijańskich jest dużym nadużyciem. Aby całkiem uczciwie patrzeć na te czasy, trzeba się pozbyć obrazu o ekspansywnych katolikach, tępiących pogan, bo ci drudzy też pokazywali kły. Twórczość późnoantycznych autorów chrześcijańskich, Ojców Kościoła, to w dużej mierze odpowiedzi na zarzuty pogańskich myślicieli. Wówczas trwała wielka polemika, zarzucano chrześcijanom odpowiedzialność za kryzysy w cesarstwie, mieli być głównym powodem upadku Cesarstwa etc. Spójrzcie po co Augustyn pisał swoje „Civitas Dei”. Równocześnie szanowano dorobek innowierców, Laktancjusz zapoczątkował trwający do średniowiecza proces próby syntezy filozofii, myśli antycznej z chrześcijańską. Ta zarzucana wrogość jest z tego względu zdecydowaną przesadą!
Szczególnie, że nie znano wtedy konkretnej daty narodzin Chrystusa, NT tego nie podaje i po prostu trzeba było to wymyśleć, by było można to celebrować, tak jak inni świętowali narodziny bądź czyny swoich bóstw. Przy tym wybór 25 grudnia nie musi być intencjonalny, bo szczerze mówiąc, to w okresach, kiedy szacuje się powstanie tegoż święta, to katolicy nie byli nawet dominującą religią w Cesarstwie Rzymskim, byli wówczas najczęściej prześladowani, więc plany o „nadpisaniu” niektórych kultów, aby zdobyć monopol jest mało prawdopodobny. Oprócz tego mamy możliwość wykoncypowania tej daty z licznych apokryfów, które "uzupełniały" informacje z Ewangelii, można dlatego domniemywać, że i dzienna data narodzin Jezusa się w któryś pojawiała, aby odpowiedzieć na oczekiwania odbiorców. Niekoniecznie, więc uznanie 25 grudnia, musiało być powiązane z niecnymi próbami wytępienia innych wierzeń, jak to się często przedstawia.
Mam nadzieje, że to trochę rozjaśniło niektóre punkty dyskusji. Moim celem nie jest „oranie”, czy inne dokuczanie, lecz jedynie kulturalne wytłumaczenie niektórych spraw. Oczywiście może być błędne, dlatego polecę klasykiem: „Zapraszam do dyskusji”.
Formalność: wołam prowodyrkę rozmowy @clyde oraz wydaje mi się, że najaktywniejszych jej członków: @Eto'o9 R10 @koziar @Iago @sonek .
6
@sebasek99 No chyba śnisz że ja to przeczytam co nabazgrałeś
1
@Encore Nie trzeba czytać, można się w ciemno zgodzić i dać herba ;p
1
@sebasek99 Mówisz i masz
1
@sebasek99 uważam, że 99% ma to w dupie. mem sie zgadza
0
@NaFazieHitman Ja im tam nie zaglądam. Ich sprawa.
0
@sebasek99 dodałam ciekawostki, napisałam że ma być to kulturalna dyskusja a Ty nazywasz mnie prowodyrką. XD
0
@clyde No prowokująca do dyskusji xD
0
@sebasek99 to ma raczej negatywny wydźwięk :D ale niech będzie
0
@sebasek99 Mi nie chodzi o samo świętowanie dnia, co do którego nie ma słowa w Biblii, a jest po prostu pogańskim dniem narodzin boga słońca.
Chrześcijaństwo jest religią, która jest obecnie całkowicie wypaczona przez człowieka na przestrzeni wieków. Tu nie chodzi o wiarę w "chodzenie po wodzie", bo to można podciągnąć pod cud, ale nie jest czymś irracjonalnym. Ba! Nawet są stworzenia, które potrafią poruszać się po powierzchni wody (taki nartnik choćby). Irracjonalne są rzeczy, które są sprzeczne z nauką czy logiką.
- Biblia przedstawia Ziemię jako płaską - naukowo udowodniono, że jest to fałszywa informacja. A Bóg wie w jakim kształcie stworzył planetę.
- Dogmat Trójcy (który nota bene pojawił się na przełomie III i IV wieku naszej ery), który jest logicznie sprzeczny, ponieważ mówienie, że każda z postaci boskich jest inną osobą (w końcu Jezus ma siedzieć po prawicy Ojca), ale są tym samym i że są również 3 osobnymi bytami, ale jednym. Albo chrześcijanie (głównie katolicy i prawosławni) powiedzą, że ich wiara jest politeistyczna wtedy nie ma błędu logicznego, albo odrzucą dogmat Trójcy i wtedy mogą nazywać się monoteistami, ale nie chrześcijanami.
- "Niesprawiedliwość" chrzecjańskiego Boga. Dziecko, które umiera będąc nie ochrzczonym trafia - według chrześcijan - do piekła, bo nie zrobiło ani jednego dobrego uczynku, a rzekomo urodziło się z grzech, które popełnił jego przodek.
- Dalej jeśli już jesteśmy przy grzechu. Cała historia Jezusa ze śmiercią na krzyżu miała na celu "śmierć za grzechy". Już abstrahując, że po co ta wszechobecna w Biblii i wiecznie konieczna śmierć, ale teraz niech każdy katolik zada sobie kilka pytań. 1. Jezus umarł za grzechy? Jeśli tak, to po co teraz chrzest? Skąd nadal grzechy u ludzi? Czyżby Jezus umarł na marne.
- A co najważniejsze, sprzeczności w Biblii i NT. 4 Ewangelie przedstawiają te same zdarzenia w zupełnie różny i sprzeczny ze sobą sposób. Istnieją tylko dwie możliwości. Albo jedna z tych Ewangelii mówi prawdę, a reszta kłamie, albo żadna nie mówi prawdy. Nie ma możliwości, że wszystkie mówią prawdę. A skoro w Biblii są informacje które są nieprawdziwe, to znaczy, że obecna jej wersja NIE JEST objawieniem Boga.
0
@Eto'o9 R10 Cóż, wydaje mi się, że twoje wątpliwości wynikają z samego niezrozumienia tych kwestii. Idąc po kolei:
- Biblia nie przedstawia Ziemi jako płaskiej, opis stworzenia jest mało szczegółowy niż to się wydaje na pierwszy rzut oka i można go dostosować pod wszystko (zwłaszcza, że możliwe są różnice w szczegółach pomiędzy wersjami, bo przecież tłumaczenia). Stąd okrągły kształt Ziemi był właściwie konsensusem dla chrześcijan od późnego antyku, nawet w średniowieczu pomimo stereotypu dominował ten pogląd (choć zdarzały się odstępstwa, jak Indikopleustes, ale znowu jego koncepcje ciężko nazwać inaczej niż niszowa)
- Częste jest mylenie pojawienia się danego dogmatu, części teologii, z jego "oficjalnym" zatwierdzeniem na jakimś soborze, a tak było z dogmatem Trójcy Świętej, bo w Nicei nie został on stworzony, a jedynie zatwierdzony. A czy powstał dopiero w III w. czy może wcześniej, to już jest dyskusja badaczy. Pisarze wczesnochrześcijańscy trochę w tym duchu piszą, kontrowersja ariańska nie powstała bez powodu.
Natomiast nie jestem teologiem, aby jakoś roztrząsać, czy ma ona sens, ale zwrócę uwagę, że jakieś tam uzasadnienie w Piśmie Świętym to ma. Zresztą na soborze nicejskiem, to nie było tak, że oni tam się ciągle ze sobą zgadzali, przyjęcie trynitaryzmu nie obyło się bez dyskusji, więc zwycięstwo tego poglądu oznacza, że to nie jest jakoś pisane na wodzie. Oprócz tego widzę twój pewien błąd: "również 3 osobnymi bytami", nie są osobnymi bytami, oni są współistotni, to podstawa tegoż dogmatu. Jest jeden Bóg w trzech Osobach, ale mają wspólną substancje.
- W teologii jest pojęcie limbus puerorum, gdzie mają takie dzieci trafiać. Ponadto jest coś takiego, jak "pragnienie chrztu", gdy tylko takie nieprzewidziane przypadki uniemożliwiają komuś wzięcie sakramentu. Chrześcijanie mają na to odpowiedź ;p
- Śmierć Jezusa jedynie uzyskała przebaczenie dla ludzkości za wystąpienie przeciwko Bogu, ale nie samo zmazanie grzechu pierworodnego. On nadal na nas ciąży i jeżeli nie uwierzymy w Jezusa, nie przyjmiemy jego wiary (co dzieje się na chrzcie), to nadal poniesiemy konsekwencje tego grzechu, czyli śmierć duchową.
- Albo są pisane przez cztery różne osoby, więc to oczywiste, że będą różnice w ich przekazie. W końcu każdy dane wydarzenie widzi, potem zapamiętuje inaczej.