@Vegeta88 W przesuwanie poprzeczki nie będę się bawił, bo to zabawa bez końca. Jakbym Ci znalazł statystykę że w marnowaniu okazji jest powiedzmy w 25% najlepszych zawodników (tych co marnują mniej okazji) to byś jeszcze kazał mi coś znaleźć.
Odpowiedziałem na wyjściowe twierdzenie z pierwszego komentarza, które jest mocno fałszywe. Poza tym jeśli odejdzie nie mamy napastnika w klubie. Ani podstawowego, ani rezerwowego. Sam sobie odpowiedz dlaczego PSG chce go kupić. Bo to idealny zmiennik, który ci da te 15 goli w sezonie ligowym, których potrzebujesz. Inni albo nie notują takich liczb, albo są nie do wyjęcia za zbliżoną kwotę.
Okej, ostatni raz. Według statystyk footystats expected goals Ferrana za sezon ligowy 26/26 to 15,6, a strzelił 16, więc jest na równo. Shot conversion rate mieściło się w 94 percentylu (czyli był w top 6% graczy la liga), shot accuracy 95. Czyli jednak nie placek W TYM ASPEKCIE o którym rozmawiamy, golach i marnowaniu okazji. Teraz tylko nastąpi dalsze podwyższanie poprzeczki, wejdziesz na tą samą stronę ze statystykami i pokażesz mi kiepskie staty defensywne czy asyst, które nie były przedmiotem naszej dyskusji i stwierdzisz i każesz mi odpowiedzieć na to, i tak w kółko bez końca. Albo powiesz że piłkarz Barcelony to powinien być 5 bramek na plusie w expgoals bo to piłkarz Barcelony, albo że od początku porównywałeś go z primem Lewandowskiego czy Suarezem.
Nie, nie jestem miłośnikiem Ferrana Torresa. Ale nie jestem też miłośnikiem deprecjonowania na siłę i powtarzania za tłumem jakiś narracji rodem z la rambli podczas meczów bo stado much nie może się mylić.
@michal26 W sierpniu 2017 roku Polska znajdowała się na 5 miejscu rankingu FIFA. I suprise suprise, ranking FIFA również wykorzystuje system oparty na ELO :) To też była bardzo podobna matematyka i wtedy absolutnie nic nie pokazywała, po prostu zaistniały okoliczności, które opisałem wyżej: Polska notowała zwycięstwa z drużynami rozstawionymi wyżej od niej więc dostawali dużo punktów, tak dużo, że finalnie awansowali aż na szczyt mimo zupełnie do tej top15 nie mieli podjazdu.
Dlatego zawsze jednocześnie, wymieszane znajdują się w tych rankingach drużyny które uważamy za topowe i takie wobec których mamy takie WTF?
Wiem jak funkcjonuje ELO bo szachy mnie kiedyś interesowały ;-)
Generalnie należy też pamiętać, że rankingi ELO mają pewne "wady". Różne, w zależności od dyscypliny. Np. w szachach jest tak, że jeśli jesteś na topie to w pewnym momencie korzystne jest ZAPRZESTANIE grania, ponieważ możesz mało zyskać, a dużo stracić z kimś niżej notowanym (który i tak będzie w światowej czołówce więc głupi nie jest i przy dobrym dniu może cię pokonać). W piłce nożnej nie możesz nie grać, więc często ELO będzie pokazywał aktualną formę klubu vs. oczekiwany poziom zespołu (względem wcześniej osiągniętego ELO). Stąd się biorą takie kwiatki jak Atletico Madryt na 20 a Brentford na 16. Atleti miało wcześniej wysokie ELO, w sezonie doszli do półfinału LM ale też w lidze przegrywali na potęgę ze słabszymi drużynami la liga, ELO im spadło nadzwyczajnie. Z kolei klub ze słabym/średnim ELO pokazuje nagle świetną formę i kilkukrotnie pokonuje silnych rywali. W przypadku porażki straci mało punktów, w przypadku wygranej ELO daje wielki boost punktowy. Chwilowe wyniki ponad stan znacząco windują drużynę do góry, sezon pełen kompromitujących porażek drastycznie wpływa negatywnie na ranking. Także ELO jest po prostu bardzo chwiejne. Arsenal jest w tej chwili pierwszy nie dlatego, że jest najlepszą drużyną na świecie, tylko dlatego, że osiągali wyniki "ponad stan" (czytaj: ponad wcześniej posiadany poziom punktowy ELO) i każda taka wygrana w tym sezonie z silnymi rywalami wyboostowała ich na szczyt rankingu. Inaczej: punktowali tak jak ścisła elita, ale nią wcześniej nie będąc, więc ich osiągnięcia zyskały dużo punktów, podczas gdy takie same wyniki dla np. PSG nie wyniosły ich wyżej, bo już na tym szczycie byli (obecnie dopiero 4 lokata).
Także ELO jest trochę bez sensu bo zakłada że wiesz, że siła Atleti jest większa niż Bentfordu, a ich wzajemne położenie w rankingu wynika jedynie z najnowszych osiągów względem ich inherentnego potencjału. Dlatego ELO w piłce jest trochę bezużyteczny, bo skoro znasz jedno i drugie, to po co ci liczbowa relacja jednego wobec drugiego? Niczego użytecznego tak na prawdę nie mierzy, bo częściowo pokazuje formę (kazus tego co napisałem wyżej), a częściowo realną siłę zespołu (wysokie miejsca silnych ekip).
@Danny Gaucho Tak w ogóle zgłębiłem temat tworzenia power rankingów klubów z całego świata i jest to niezwykłe ciekawe. Użyłem potem AI by mi to podsumowała (z lenistwa aby nie musieć tego wszystkiego pisać od zera) ale to co wypluła zgadza się z tym, co przeczytałem na tych stronach tworzących power rankingi. Dlatego z czystym sumieniem załączam poniżej:
"4. Łączenie kontynentów (Jak porównać MLS z Europą?) To największe wyzwanie systemów Elo. Skoro zespoły z MLS grają tylko ze sobą, ich rankingi mogłyby się „zamknąć” w odizolowanej bańce. Opta rozwiązuje to poprzez globalne punkty styczne:
Klubowe Mistrzostwa Świata: Gdy Real Madryt gra z Al-Ahly lub Monterrey, system dowiaduje się, jak silna jest Afryka lub Ameryka Północna względem Europy.
Transfery zawodników i trenerów: Gdy dany piłkarz przechodzi z ligi o średniej 75 do ligi o średniej 65 i jego indywidualne statystyki gwałtownie rosną (lub maleją), algorytmy sztucznej inteligencji dopasowują poziom trudności danej ligi, przesuwając w górę lub w dół bazy rankingowe całych rozgrywek.
5. Wyliczanie rankingu końcowego ligi
Gdy Opta ma już codziennie aktualizowany ranking wszystkich 13 000 klubów, wyliczenie siły ligi polega na operacji statystycznej. Nie jest to jednak zwykła średnia arytmetyczna, ponieważ 2-3 potężne kluby mogłyby zafałszować obraz nędzy reszty stawki. Opta stosuje średnią ucinaną (trimmed mean) lub medianę i ocenia: Głębię ligi (League Depth): Jak silny jest zespół zajmujący 10. czy 15. miejsce w tabeli. Konkurencyjność: W MLS zasady finansowe (Salary Cap) sprawiają, że najsilniejszy klub (np. Inter Miami) ma ranking w okolicach 81-83, ale najsłabszy rzadko spada poniżej 72. Średnia całej ligi wychodzi bardzo wysoko. W lidze saudyjskiej czołowa czwórka ma ratingi na poziomie 83-86, ale dół tabeli szoruje po dnie z wynikami rzędu 55-60. Matematyczna średnia i spójność ligi saudyjskiej drastycznie przez to spadają."
I średnia ucinana to genialne narzędzie moim zdaniem. Szczególnie że zestawiając wszystkie 18 drużyn ligi Arabskiej z 30 MLS (to dwie konfederacje w jednym, wschód i zachód) to z 12 dolnych miejsc 11 należy do drużyn ligi arabskiej. Czyli 11 z 18 drużyn to totalni chłopcy do bicia w porównaniu z czołową 5 (dwie drużyny są w środeczku choć i tak są słabsi od najsłabszej drużyny MLS).
Generalnie jestem w szoku jak słaba okazała się ta liga, w sensie nie wiedziałem, że te dysproporcje są tak potężne.
"Jak to się stało, że przeszliśmy z ekscytowania się newsami o zbliżającym się finale Ligi Mistrzów z udziałem Realu Madryt do codziennego odświeżania aktualizacji, kto komu dał po mordzie."
Szczerze mówiąc trochę się Atleti dziwię. Czy oni nie wiedzą, że takie upieranie się przy swoim robi im krzywdę? Sprawi, że zawodnicy którzy mają wątpliwości co do przyjścia do Atleti będą się trzy razy zastanawiać, czy to dobry pomysły, czy mnie puszczą do innego klubu jeśli styl drużyny/brak sukcesów na arenie międzynarodowej okaże się piłkarzowi doskwierać? Chyba trochę wkopali się bez wyjścia, bo nie mogą nam sprzedać Alvareza żeby wyjść z twarzą po podśmiechujkach na mediach społecznościowej i lepszej ofercie od Realu na 150 mln.
Komentarze
0
@Vegeta88 W przesuwanie poprzeczki nie będę się bawił, bo to zabawa bez końca. Jakbym Ci znalazł statystykę że w marnowaniu okazji jest powiedzmy w 25% najlepszych zawodników (tych co marnują mniej okazji) to byś jeszcze kazał mi coś znaleźć.
Odpowiedziałem na wyjściowe twierdzenie z pierwszego komentarza, które jest mocno fałszywe. Poza tym jeśli odejdzie nie mamy napastnika w klubie. Ani podstawowego, ani rezerwowego. Sam sobie odpowiedz dlaczego PSG chce go kupić. Bo to idealny zmiennik, który ci da te 15 goli w sezonie ligowym, których potrzebujesz. Inni albo nie notują takich liczb, albo są nie do wyjęcia za zbliżoną kwotę.
Okej, ostatni raz. Według statystyk footystats expected goals Ferrana za sezon ligowy 26/26 to 15,6, a strzelił 16, więc jest na równo. Shot conversion rate mieściło się w 94 percentylu (czyli był w top 6% graczy la liga), shot accuracy 95. Czyli jednak nie placek W TYM ASPEKCIE o którym rozmawiamy, golach i marnowaniu okazji. Teraz tylko nastąpi dalsze podwyższanie poprzeczki, wejdziesz na tą samą stronę ze statystykami i pokażesz mi kiepskie staty defensywne czy asyst, które nie były przedmiotem naszej dyskusji i stwierdzisz i każesz mi odpowiedzieć na to, i tak w kółko bez końca. Albo powiesz że piłkarz Barcelony to powinien być 5 bramek na plusie w expgoals bo to piłkarz Barcelony, albo że od początku porównywałeś go z primem Lewandowskiego czy Suarezem.
Nie, nie jestem miłośnikiem Ferrana Torresa. Ale nie jestem też miłośnikiem deprecjonowania na siłę i powtarzania za tłumem jakiś narracji rodem z la rambli podczas meczów bo stado much nie może się mylić.
2
@Vegeta88 W sezonie ligowym 25/26 w golach/minuty Ferran Torres był czwarty w top5 lig europejskich za Kanem, Mbappe i Haalandem. Gol co 124 minuty.
0
@michal26 W sierpniu 2017 roku Polska znajdowała się na 5 miejscu rankingu FIFA. I suprise suprise, ranking FIFA również wykorzystuje system oparty na ELO :) To też była bardzo podobna matematyka i wtedy absolutnie nic nie pokazywała, po prostu zaistniały okoliczności, które opisałem wyżej: Polska notowała zwycięstwa z drużynami rozstawionymi wyżej od niej więc dostawali dużo punktów, tak dużo, że finalnie awansowali aż na szczyt mimo zupełnie do tej top15 nie mieli podjazdu.
Dlatego zawsze jednocześnie, wymieszane znajdują się w tych rankingach drużyny które uważamy za topowe i takie wobec których mamy takie WTF?
Wiem jak funkcjonuje ELO bo szachy mnie kiedyś interesowały ;-)
Miłego meczyku, niech wygra lepszy!
0
Generalnie należy też pamiętać, że rankingi ELO mają pewne "wady". Różne, w zależności od dyscypliny. Np. w szachach jest tak, że jeśli jesteś na topie to w pewnym momencie korzystne jest ZAPRZESTANIE grania, ponieważ możesz mało zyskać, a dużo stracić z kimś niżej notowanym (który i tak będzie w światowej czołówce więc głupi nie jest i przy dobrym dniu może cię pokonać). W piłce nożnej nie możesz nie grać, więc często ELO będzie pokazywał aktualną formę klubu vs. oczekiwany poziom zespołu (względem wcześniej osiągniętego ELO). Stąd się biorą takie kwiatki jak Atletico Madryt na 20 a Brentford na 16. Atleti miało wcześniej wysokie ELO, w sezonie doszli do półfinału LM ale też w lidze przegrywali na potęgę ze słabszymi drużynami la liga, ELO im spadło nadzwyczajnie. Z kolei klub ze słabym/średnim ELO pokazuje nagle świetną formę i kilkukrotnie pokonuje silnych rywali. W przypadku porażki straci mało punktów, w przypadku wygranej ELO daje wielki boost punktowy. Chwilowe wyniki ponad stan znacząco windują drużynę do góry, sezon pełen kompromitujących porażek drastycznie wpływa negatywnie na ranking. Także ELO jest po prostu bardzo chwiejne.
Arsenal jest w tej chwili pierwszy nie dlatego, że jest najlepszą drużyną na świecie, tylko dlatego, że osiągali wyniki "ponad stan" (czytaj: ponad wcześniej posiadany poziom punktowy ELO) i każda taka wygrana w tym sezonie z silnymi rywalami wyboostowała ich na szczyt rankingu. Inaczej: punktowali tak jak ścisła elita, ale nią wcześniej nie będąc, więc ich osiągnięcia zyskały dużo punktów, podczas gdy takie same wyniki dla np. PSG nie wyniosły ich wyżej, bo już na tym szczycie byli (obecnie dopiero 4 lokata).
Także ELO jest trochę bez sensu bo zakłada że wiesz, że siła Atleti jest większa niż Bentfordu, a ich wzajemne położenie w rankingu wynika jedynie z najnowszych osiągów względem ich inherentnego potencjału. Dlatego ELO w piłce jest trochę bezużyteczny, bo skoro znasz jedno i drugie, to po co ci liczbowa relacja jednego wobec drugiego? Niczego użytecznego tak na prawdę nie mierzy, bo częściowo pokazuje formę (kazus tego co napisałem wyżej), a częściowo realną siłę zespołu (wysokie miejsca silnych ekip).
1
@Danny Gaucho Tak w ogóle zgłębiłem temat tworzenia power rankingów klubów z całego świata i jest to niezwykłe ciekawe. Użyłem potem AI by mi to podsumowała (z lenistwa aby nie musieć tego wszystkiego pisać od zera) ale to co wypluła zgadza się z tym, co przeczytałem na tych stronach tworzących power rankingi. Dlatego z czystym sumieniem załączam poniżej:
"4. Łączenie kontynentów (Jak porównać MLS z Europą?)
To największe wyzwanie systemów Elo. Skoro zespoły z MLS grają tylko ze sobą, ich rankingi mogłyby się „zamknąć” w odizolowanej bańce. Opta rozwiązuje to poprzez globalne punkty styczne:
Klubowe Mistrzostwa Świata: Gdy Real Madryt gra z Al-Ahly lub Monterrey, system dowiaduje się, jak silna jest Afryka lub Ameryka Północna względem Europy.
Transfery zawodników i trenerów: Gdy dany piłkarz przechodzi z ligi o średniej 75 do ligi o średniej 65 i jego indywidualne statystyki gwałtownie rosną (lub maleją), algorytmy sztucznej inteligencji dopasowują poziom trudności danej ligi, przesuwając w górę lub w dół bazy rankingowe całych rozgrywek.
5. Wyliczanie rankingu końcowego ligi
Gdy Opta ma już codziennie aktualizowany ranking wszystkich 13 000 klubów, wyliczenie siły ligi polega na operacji statystycznej. Nie jest to jednak zwykła średnia arytmetyczna, ponieważ 2-3 potężne kluby mogłyby zafałszować obraz nędzy reszty stawki. Opta stosuje średnią ucinaną (trimmed mean) lub medianę i ocenia: Głębię ligi (League Depth): Jak silny jest zespół zajmujący 10. czy 15. miejsce w tabeli. Konkurencyjność: W MLS zasady finansowe (Salary Cap) sprawiają, że najsilniejszy klub (np. Inter Miami) ma ranking w okolicach 81-83, ale najsłabszy rzadko spada poniżej 72. Średnia całej ligi wychodzi bardzo wysoko. W lidze saudyjskiej czołowa czwórka ma ratingi na poziomie 83-86, ale dół tabeli szoruje po dnie z wynikami rzędu 55-60. Matematyczna średnia i spójność ligi saudyjskiej drastycznie przez to spadają."
I średnia ucinana to genialne narzędzie moim zdaniem. Szczególnie że zestawiając wszystkie 18 drużyn ligi Arabskiej z 30 MLS (to dwie konfederacje w jednym, wschód i zachód) to z 12 dolnych miejsc 11 należy do drużyn ligi arabskiej. Czyli 11 z 18 drużyn to totalni chłopcy do bicia w porównaniu z czołową 5 (dwie drużyny są w środeczku choć i tak są słabsi od najsłabszej drużyny MLS).
Generalnie jestem w szoku jak słaba okazała się ta liga, w sensie nie wiedziałem, że te dysproporcje są tak potężne.
59
"Dani Carvajal, ubrany po cywilnemu, zwrócił się do sędziego słowami: "Prezentujecie taki poziom, a potem płaczecie na konferencji prasowej"."
O SŁODKA IRIONIO! :D
23
Podoba mi się (nieironicznie) komentarz na rm.pl
"Jak to się stało, że przeszliśmy z ekscytowania się newsami o zbliżającym się finale Ligi Mistrzów z udziałem Realu Madryt do codziennego odświeżania aktualizacji, kto komu dał po mordzie."
18
Szukam komentarza narzekającego na newsy o Realu i jakoś nie znalazłem... dziwne :P
18
Szczerze mówiąc trochę się Atleti dziwię. Czy oni nie wiedzą, że takie upieranie się przy swoim robi im krzywdę? Sprawi, że zawodnicy którzy mają wątpliwości co do przyjścia do Atleti będą się trzy razy zastanawiać, czy to dobry pomysły, czy mnie puszczą do innego klubu jeśli styl drużyny/brak sukcesów na arenie międzynarodowej okaże się piłkarzowi doskwierać? Chyba trochę wkopali się bez wyjścia, bo nie mogą nam sprzedać Alvareza żeby wyjść z twarzą po podśmiechujkach na mediach społecznościowej i lepszej ofercie od Realu na 150 mln.
16
Widocznie nikt mu nie powiedział, że tam strzela się trudniej niż w Hiszpanii.