Publikujemy drugą część wywiadu ze znanym komentatorem TVP Sport, Jackiem Laskowskim. Pierwszą część możecie przeczytać tutaj. Zapraszamy!
FCBarca.com: W czym dzisiejszy Real Madryt jest lepszy od dzisiejszej Barcelony?
Jacek Laskowski: Nigdy nie zdecydowałbym się odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ to są tak fantastyczne zespoły posiadające niezwykle wyraziste style gry dopasowane do filozofii trenerów i umiejętności piłkarzy, że trudno jednoznacznie wskazać zespół lepszy. Real to świetny zespół, ale to zupełnie inny zespół. Co jest śmieszne, to ile razy nie byłem na Gran Derbi - obojętne kto był trenerem - gdy oba zespoły wychodziły na rozgrzewkę to zawsze rozgrzewały się tak samo. Real w inny sposób i Barcelona w inny sposób. Tak było w roku 1999, a także w 2013. Podobnie jest z ich grą, niezależnie od aktualnych wykonawców – Barcelona gra swoje, Real też gra swoje.
Czy w przypadku odejścia José Mourinho latem, Real będzie miał szansę na nawiązanie równorzędnej walki z Barceloną pod wodzą innego trenera?
Nawiązywał z Mourinho, nawiązywał wcześniej i nawiązywał będzie również jak Portugalczyk odejdzie. Bo Mourinho nie pracuje tam od stu lat, a zaledwie od paru sezonów.
Kiedy Mourinho przychodził do Madrytu, to w pierwszym Gran Derbi pod jego wodzą było 5:0 dla Barcelony. Natomiast obecne Gran Derbi pokazują jak wielką pracę Portugalczyk tam wykonał.
Pamiętacie 1994 rok i Barcelonę pod wodzą Cruyffa? Też było wtedy 5:0 dla Barçy na Camp Nou, a potem w następnym sezonie było 5:0 dla Realu – ci sami trenerzy i ci sami ludzie. W rywalizacji obu tych zespołów, można wziąć takie dwie piłki do losowania i w jednej schować numerki od jeden do pięciu, w drugiej takie same, wylosować dwa dowolne i każdy wylosowany wynik jest możliwy. Odejdzie Mourinho, ale Madryt będzie starał się grać tak samo i osiągać jak najlepsze wyniki.
Ma pan swojego faworyta do zastąpienia Mourinho?
Pérez jeszcze się ze mną nie kontaktował (śmiech). Pracują nad tym odpowiedni ludzie. Zadanie jest trudne. Trzeba mieć odwagę i odpowiednie kwalifikacje, żeby Real poprowadzić. Jest grupa dobrych trenerów, którzy chcieliby się tego zadania podjąć.
Jedno można powiedzieć już teraz: jeśli odejdzie Mourinho już tego lata, to zostawia dobry zespół, świetny podkład, fundamenty dla następcy. Jeżeli ten skład personalny zostanie mniej więcej utrzymany to następca ma przyjść i nie spieprzyć tego . Trzymać się sposobu gry tego klubu. Real przed Mourinho grał w podobny sposób, oni nie grali tiki-taki na 1500 podań i nie będą jej grali z nowym trenerem.
Wielokrotnie w swojej bogatej karierze miał Pan okazję komentować Gran Derbi. Czym dla pana jest ten mecz?
Niedawno uświadomiłem sobie, że pracowałem przy około dwudziestu Gran Derbi, może troszkę więcej, a w całej historii licząc z towarzyskimi było ich około 230. Odejmując spotkania towarzyskie, zostaje tych meczów około 160. I uświadomiłem sobie, że brałem udział w 1/8 całej historii tej rywalizacji. Zdajesz sobie sprawę, że to strasznie dużo.
Pierwsze El Clásico robiłem w 1999 roku i wtedy było 3:0 dla Barcelony. Gran Derbi to jest coś wyjątkowego dla mnie jako komentatora. Bo jest to mecz szczególny. Po „zrobieniu” tylu tych meczów, wciąż mam wielką pokorę do tego, co jest podstawą tej rywalizacji w Hiszpanii. Mam tu na myśli, że ani Polak, ani żaden inny człowiek z jakiegokolwiek innego kraju, nie zrozumie tej rywalizacji do końca, całego jej wymiaru i kontekstu. Będąc w Hiszpanii, mając tam przyjaciół, rozmawiając z nimi o istocie Gran Derbi zrozumiałem, jak trudno utożsamiać się z tym zjawiskiem z pozycji nie-Hiszpana. Pamiętając o historii, skomplikowanej historii, jaką ma za sobą Hiszpania, ci ludzie przy okazji Gran Derbi mają prawo emocjonować się czymś więcej niż piłką. Ja się emocjonuje tylko piłką. Nie mam powodów do utożsamiania się lub niechęci względem któregoś zespołu, które oni mają. My nie przeżyliśmy wojny domowej w Hiszpanii, nie przeżyliśmy dyktatury Franco, mieliśmy swoje problemy, one może się mniej przekładały na piłkę, dlatego nie możemy uczuć, które towarzyszą El Clásico tam na miejscu. Przenosząc to na warunki polskie, można by podać przykład, że Stadion Śląski jest jedynym miejsce, na którym można mówić gwarą śląską. Nie było nigdy czegoś takiego, dlatego nigdy tego nie zrozumiemy. Dla mnie Gran Derbi to przede wszystkim szacunek do historii Hiszpanii i do tego jak ludzie na miejscu to postrzegają, ale dla mnie jako Polaka jest to tylko i wyłącznie rywalizacja sportowa.
Swego czasu często komentował pan spotkania Primera Divisón, ale czy to pana ulubiona liga?
Tak. Zdecydowanie tak. Przechodząc do Canal+ rozpoczynałem tam pracę, kiedy zostały wykupione prawa do tej ligi. Z kolei parę lat wcześniej, od 1991 roku, kiedy istniała możliwość posiadania satelitarnej anteny obrotowej, można było przechwytywać różne kanały. Mając obrotową antenę można było złapać dowolny mecz pucharowy siedząc sobie w domku w Polsce i wystarczyło tylko wiedzieć, kiedy się ten mecz zaczyna. Wtedy mecze ligi hiszpańskiej były na dostępnej z satelity TVE International. Gran Derbi też. Teraz jest to nie do pomyślenia. Za czasów Barcelony Cruyffa i cotygodniowej możliwości oglądania i Barcelony, i Realu w telewizji – trudno się w tej lidze było nie zakochać. Później, kiedy już miałem szansę tę ligę komentować, poduczyć hiszpańskiego i czytać hiszpańską prasę, zrozumieć jak ci ludzie tam żyją, a także poprzez coraz częstsze wyjazdy do Hiszpanii, poprzez rozmowy z nimi na temat piłki, które mogą trwać w nieskończoność, zwłaszcza jak się trafi na pasjonatów – to ta miłość do La Liga tylko się pogłębiła i było to dla mnie zupełnie naturalne.
W takim razie za co najbardziej lubi pan tę ligę?
Trudno wskazać jedną rzecz. Na pewno zawsze najlepiej ją rozumiałem, najbardziej mi się podobała, zawsze byli w hiszpańskiej lidze piłkarze, którzy najpełniej wypełniali moją potrzebę dobrej piłki.
Czy można zrobić coś sensownego z przepaścią, jaka pod względem finansowym dzieli duet gigantów hiszpańskiej piłki, a resztę ligi, czy ta osadzona bardzo głęboko historycznie dysproporcja skutkująca oczywistymi różnicami w jakości sportowej, będzie się tylko pogłębiać?
Wszystkie zespoły, które grają z Barceloną czy Realem – korzystają na tej sytuacji. Może obecny system podziału praw telewizyjnych odbija się czasami niekorzystnie finansowo na tych klubach, ale bez rywalizacji z tą dwójką nikt by się nie interesował tymi pozostałymi zespołami, które historycznie, zawsze były dużo słabsze.
Weźmy takie Rayo Vallecano, które ma okazję pokazać się całemu światu przy okazji pojedynku z Realem i Barceloną. Uwaga! To są cztery mecze w sezonie. Przynajmniej, dochodzi do tego rywalizacja w Pucharze Króla. Jeżeli ktoś ogląda ligę hiszpańską dla Realu lub Barcelony, to ogląda takie Rayo przynajmniej cztery razy w sezonie. To dużo. A gdyby nie było tej dominacji i takiego zainteresowania na świecie rywalizacją Barcelony z Realem i Realu z Barceloną, to na mecze Rayo, Getafe czy Almeríi nikt by nie zwrócił uwagi, powiedzmy to sobie szczerze. Może by interesowały ludzi mecze Valencii, Sevilli czy Bilbao, ale nie drużyn będących w tabeli niżej. Barcelona czy Real poza tym, że czerpią ogromne zyski z tej ligi, to też generują dla niej, wszystkich klubów, istotne dochody.
Z mojego punktu widzenia Barcelona i Real pod wieloma względami ciągną całą hiszpańską ligę do góry i to dobrze dla całej ligi, że są w niej dwie drużyny generujące tak duże zainteresowanie meczami z udziałem wszystkich pozostałych klubów.
Przykład Barcelony pokazuje, że opierając drużynę na wychowankach można zbudować najlepszą drużynę świata. Gdzie w tym kontekście leży problem polskiej piłki? Czy są to źle ulokowane pieniądze, brak dostatecznej wiedzy w szkoleniu młodzieży, a może jeszcze coś innego?
Na samym dole. My doszukujemy się problemów biorąc pod lupę sam czubek piramidy, czyli Boniek, PZPN, Fornalik... Kiedyś zostałem zaproszony przez Darka Szpakowskiego do „Sportowej niedzieli” i zostałem zapytany o to, kto zostanie trenerem reprezentacji Polski. Było to niedługo przed wyborem Wójcika. Byłem młodym redaktorem i wśród uznanych tuzów dziennikarstwa powiedziałem wtedy, że to obojętne, kto zostanie selekcjonerem, dopóki wyglądając przez balkon na boisko, które miałem przed blokiem, nie zobaczę na boisku chłopców, którzy grają w piłkę tak jak za moich czasów, a nie trzech nygusów z kapturami na głowach, w dżinsach, fajką w zębach i rękami w kieszecniach, którzy kopią tę piłkę tak, żeby poleciała jak najdalej w samochody. Mieszkając przez parę lat przy tym szkolnym boisku nigdy nie zobaczyłem chłopaków, którzy grają w piłkę, żebym mógł powiedzieć „O, ten to fajnie gra. Tamten kiwnął tamtego”. Nie, po prostu nie.
I to się cały czas pogłębia. U mnie w liceum, kolega w pierwszej klasie podzielił wszystkich chłopaków na dwie drużyny i przez cztery lata graliśmy mecze ze sobą, które on zapisywał w kajeciku. Mógłbym teraz zadzwonić do niego do Kanady i powiedziałby mi, kiedy jakie były wyniki i strzelców bramek, a nawet warunki, bo to też zapisywał – czy był śnieg, czy padało. Jak tylko dochodził jakiś nowy chłopak, to zawsze był dylemat, czy do tej drużyny, czy do tej, niemal jak giełda transferowa. To była inna rzeczywistość. Na Targówku, gdzie mieszkałem, nie było drzewa w parku, które nie było wykorzystane jako słupek od bramki. Niektórzy koledzy z klasy nie potrafili wymienić drużyn w lidze, ale nie odpuścili żadnego meczu na podwórku.
Teraz kompletnie się to odwróciło. Ktoś potrafi wymienić cały skład Botafogo, ale sam w piłkę gra od święta albo wcale. Powinno się pracować z tymi dziećmi od samego początku, a według mnie my z każdym dniem tracimy czas. W Hiszpanii turnieje juniorów zawsze transmituje ogólnodostępna telewizja. Lecą w niedzielę, od rana do południa, albo wczesnego popołudnia i każda drużyna ubrana w stroje klubowe, od razu widać ich pasję i zaangażowanie. To też przyzwyczaja dzieci do późniejszej kariery – jak ktoś zobaczy siebie w telewizji i potrafi zagrać dla mniejszej publiczności o godzinie 10:00, to za dziesięć lat będzie potrafił zagrać o 20:00 dla trochę większej publiczności. Takie rzeczy zawsze mnie fascynują. Z kolei jak w Amsterdamie jechałem z lotniska do centrum, to nagle patrzę, a tu boisko treningowe Ajaksu, ktoś trenuje. Jadę dalej, a te boiska cały czas się ciągną. Jedni w domowych strojach, po drugiej stronie boiska w wyjazdowych i cały czas trenują, uczą się. A u nas jadę gdzieś w kraju, mijam orlik – pusto. Godzina 12:00 w niedzielę i pusto. Wracam o 16:00 – też pusto. Potem może o 20:00 liga firm przyjdzie i tyle. Tak sobie te boiska funkcjonują, a szkolenie młodzieży wygląda, jak wygląda.
Ostatnio usłyszałem, że obowiązkiem naszej reprezentacji jest awans do mundialu. Dobrze, ale obowiązkiem reprezentacji Niemiec jest przywiezienie z tego mundialu medalu. Jak nie przywieźli z dwóch imprez medalu, to tak zaczęli szkolić, że wyszkolili sobie Özila i całą grupę chłopaków, którzy mają od 18 do 24 lat i rządzą tą reprezentacją. U nas takiego Götze to pewnie nikt by nawet nie zauważył. To nie jest nawet kwestia samego szkolenia, także selekcji. U nas tego nie ma. Kiedyś po mojej szkole krążyli trenerzy i pytali dzieciaków, jaki wzrost mają rodzice, jak wysoko potrafi skoczyć itd. Teraz tego nie ma. Powinno się zapełnić te orliki, na których pracować powinni ludzie, którym trzeba zapewnić godziwe warunki finansowe i wysyłać na staże do najlepszych szkółek Europy, gdzie by się uczyli od najlepszych. Potrzeba co najmniej 8-10 lat rzetelnej, systematycznej pracy.
Dostaliśmy jedną z takich szans od FC Barcelony. Jak ocenia pan przydatność i funkcjonowanie FCB Escola w Polsce?
Każda inicjatywa jest dobra. Każda. Mój kolega ma syna, który trenuje w tej szkółce. Pracuje się tam dużo z piłką, nad filozofią gry, żeby tym dzieciom piłka nie przeszkadzała, żeby potrafiły myśleć na boisku. Kolega mi opowiadał, że jak jego syn uderzył z ostrego kąta i strzelił bramkę, to trener go zapytał „A dlaczego nie podałeś koledze, który stał przed pustą?” (śmiech). Trzeba myśleć zespołowo i tam tak to działa. Opinie o tej szkółce mam tylko od znajomych, ale słyszę same superlatywy. Na pewno każdą taką inicjatywę powinniśmy przyjmować z otwartymi rękami.
Rozgrywki na najwyższym poziomie śledzi pan od lat. Takie sprawy jak domniemane błędy przy liczeniu głosów w plebiscycie na trenera roku, cofnięcie zawieszenia Ibrahimoviciowi czy komfortowy dla faworytów skład tegorocznych par ćwierćfinalistów wywołały wiele kontrowersji wśród kibiców. Czy postępująca komercjalizacja w futbolu rzeczywiście może wpływać na takie kwestie jak rozstrzyganie zawieszeń czy losowanie pucharowych rund Ligi Mistrzów dla zwiększenia oglądalności, wierzy Pan w takie „spiskowe teorie”?
Nie jestem zwolennikiem żadnych spiskowych teorii dziejów. Staram się mieć więcej zaufania do otaczającego nas świata, także uważam, że takie sytuacje nie miały miejsca.
Czy pracę sędziów kwestionuje, krytykuje się dziś silniej niż kiedyś? W Premiership jest z tego znany Sir Alex Ferguson, w Niemczech powszechnie uważa się, że uprzywilejowaną pozycją u arbitrów cieszy się Bayern Monachium, gdzie nie pójdzie José Mourinho – to głośny refren wielu jego wypowiedzi. Czy rzeczywiście jest tak źle z sędziowaniem we współczesnej piłce, czy wywoływanie dyskusji o arbitrach stało się elementem spektaklu jakim jest futbol, nieodłączną już częścią show?
Niestety trochę tak. Przenosząc to na polskie podwórko, to jeden z trenerów jednego z lepszych polskich klubów ostatniej dekady zalecał swoim piłkarzom, żeby po każdej niekorzystnej decyzji sędziego skakać do niego i dyskutować. To był nakaz. Sędziowie to też ludzie. Jedni będą bardziej odporni na presję, drudzy mniej i niestety staje się to dziś elementem taktyki piłkarskiej. To niedobrze, ale najgorsze jest to , że sami sędziowie nie pomagają sobie nawzajem. I niekiedy starają się robić na przekór tej opinii. Bo ten sędzia, który się oprze presji niekiedy zaczyna podejmować decyzje w drugą stronę. Świat jest pełen dziwnych i niezrozumiałych rzeczy, a to jest jedna z nich. Ja jestem zwolennikiem nowoczesnej technologii i uważam, że warto z niej korzystać. Jakim cudem można było uznać bramkę Ibrahimovicia?! Jest pięciu sędziów, a jak można odgwizdać spalonego jak tam gdzieś głowa wystaje zza ostatniego obrońcy, a nie odgwizdać jak zawodnik stoi dwa metry za linią obrony.
Ostatnio zastanawiałem się, czemu nie robi się rankingów sędziom liniowym na podstawie tego, co sami widzimy w telewizji, na przykład obliczać procent podjętych dobrze decyzji odnośnie spalonego. Pełniąc tę rolę trzeba mieć odpowiednie wyczucie i powinno ono podlegać kontroli. Jeżeli potrafimy obliczać skuteczność zawodnika w koszykówce w wykonywaniu wolnych, to dlaczego nie kierujemy się tym samym przy ocenie liniowych? Co innego wybicie na rzut rożny, tam można nie zauważyć i tak dalej, ale akurat spalone niektórzy arbitrzy wychwytują lepiej, inni gorzej i warto mieć takie dane, żeby tych z najwyższą skutecznością desygnować na najważniejsze mecze, czy to w poszczególnych ligach czy europejskich pucharach i turniejach rangi mistrzowskiej. Jeśli jeden na sto decyzji popełni 25 błędów, a drugi trzy, to jest jasne, który jest lepszy pod względem oceny spalonego. Pomyłki sędziów są wpisane w każdą dyscyplinę sportu, szczególnie tam, gdzie dochodzi kwestia interpretacji. Dlatego chciałbym żeby wśród sędziów liniowych była weryfikowana umiejętność wychwycenia tego spalonego, bo meczów bez spalonych nie ma, a dziś za często przypomina to taką ruleteczkę. Wychodzi sędzia, grają, grają, grają, dwa razy podniesie tę chorągiewkę właściwie, później raz przyśnie i akurat ktoś zdobędzie z tej akcji bramkę. I wtedy siłą rzeczy ten wynik jest troszeczkę wypaczony i prawdopodobieństwo takich sytuacji powinno być zmniejszane.
Są możliwości by tych sędziów sprawdzać i powinno się z nich skorzystać – żeby oni sami mieli świadomość tego, że są sprawdzani i wychwytywać tych najlepszych do najważniejszych meczów.
Czy podziela pan opinie bukmacherów, że wyrzucenie za burtę Milanu po efektownym 4:0 w rewanżu i wyeliminowaniu PSG stawiają „Dumę Katalonii” automatycznie na pozycji faworyta nr 1 do triumfu w tegorocznej Lidze Mistrzów?
Według mnie niuanse zadecydują o tym, kto wejdzie do finału i wygra Ligę Mistrzów. Na tym etapie drużyny są tak zbliżone do siebie pod względem poziomu i piłkarskiego potencjału, że z góry nie da się tego tak łatwo wytypować. Rok temu parę centymetrów niżej po strzale Messiego z karnego i Barcelona byłaby w finale – to są właśnie te niuanse, nie da się tego przewidzieć. Po losowaniu wiemy na pewno, że czekają nas cztery wielkie, pasjonujące spektakle. A kto przejdzie dalej, który duet spotka się w finale – dajmy się zaskoczyć.
Wywiad przeprowadzili redaktorzy Żwirek i challenger.
Komentarze (56)