@Kajtek77 Jak to kiedyś powiedział Wojtek z Historii bez cenzury król Stanisław August "Ciota" Poniatowski.

@Kajtek77 Zdecydowanie jeden z gorszych królów Rzeczpospolitej. Wydaje mi się, że nawet na czas pokoju nie byłby on dobrym władcą (nawet twoja ciekawostka trochę to pokazuje ;))

@Death_voice Nie zgadzam się z tezą. Uważam ze Poniatowski byłby dobrym władcą, ale nie na te czasy. Rozwinął kulturę, edukacje, wprowadził Polskę w epokę klasycyzmu. Szkoda tylko, ze jednym z etapów wojny północnej była chęć włożenia swojego parobka na tron Polski, toteż Leszczynski z Sasem wymieniali się korona co kilka lat. Do tego Sejm Niemy, absolutna podleglosc Sasow Moskwie. Poniastowski chociaż chciał czegoś dla naszego narodu, w którymś kierunku go posunął.
Szkoda tylko ze był uległy carycy Katarzynie, bo cóż, miłośc nie wybiera.

Naprawdę, uważam ze władcą Poniatowski jakims złym nie był, nie pasował tylko do sytuacji Polski w danym czasie, a przyczyny upadku Rzeczypospolitej (oczywiście, było ich wiele) szukałbym jednak za czasów Saskich

Edit: Oczywiście, moim zdaniem najważniejsza przyczyna upadku RON była skrajna wersja demokracji szlacheckiej do której doprowadziły kolejne przywileje

@Bartek22 Ja do dzisiaj nie rozumiem tych zachwytów nad tym królem.Targowica,długi,romans z rosyjskim posłem be...aż mi niedobrze :)

@oleka222 Ja powiem więcej-przyczyn upadku trzeba szukać już w XVII wieku.

@oleka222 Rozwinął w Polsce kulturę i edukacje co nie zmienia faktu że był jednym z najsłabszych władców Polski i do tego przydupas Rosji.

@oleka222 Sam upadek Rzeczpospolitej to oczywiście bardzo złożona rzecz, magnateria, zły dobór władców, liberum veto, trochę przekupnych zdrajców itd. Owszem może odnalazłby się lepiej w innych czasach, ale według mnie byłby to władca najwyżej poprawny. Właśnie tę uległość mam mu za złe, bo tu już nawet nie o miłość chodzi, ale on nie miał mentalności która cechowała np. co poniektórych władców, a która pozwoliła nam przetrwać nawet w bardzo trudnych czasach. Poza tym samo przejście na stronę Targowicy przekreśla moim zdaniem możliwość pozytywnej oceny tego człowieka.

@Kajtek77 Ja szukam ich już od Koszyc, gdyż jak napisałem, dla mnie największym problemem była skrajna wersja demokracji szlacheckiej. XVII wiek to wiek wojen, które najbardziej nas wyniszczyły pod względem siły ludzkiej i siły ekonomicznej. Lecz to co się działo za Sasow/kilku lat Leszczynskiego to jakiś czeski film. Wojna domowa o koronę, Sejm Niemy to tylko najpoważniejsze zarzuty do Wettynow

@Death_voice A napisałem, ze jest prosta? Tylko podałem demokracje szlachecką jako uznawana przeze mnie za najważniejszą. To chyba oczywiste, ze nie jest ona jedyna, bo historii nie da się liczyć zero-jedynkowo, bądź jeden skutek, jedna przyczyna. Jak mówiłem, znacznie niżej cenie sobie Sasow niż Poniatowskiego

I właśnie tak, zerojedynkowo, nie można oceniać decyzji o przystąpieniu do konfederacji Targowickiej, oczywiście decyzja z perspektywy dzisiejszej wydaje się błędna, ale wowczas myślenie króla było zupełnie inne. Poniatowski dostał informacje, ze wojska rosyjskie doszły do Wisły i stwierdził, ze dłużej uda mu się podtrzymać niepodległa Polskę zbliżając się do Rosji jeszcze bardziej. Udało mu się o „aż” 3 lata

Argument o przybliżeniu do Rosji. Elekcja królewska w XVIII niestety była pomiędzy szlachta zbliżona do Szwecji, a ta zbliżoną do Rosji. Wojnę północna wygrała Rosją, toteż Polska znalazła się w strefie wpływów rosyjskich - władca był marionetką Rosji.

@Death_voice Michał Korybut Wiśniowiecki był znacznie gorszy. Ewentualnie Aleksander Jagiellończyk. Poniatowski świetny nie był, ale najgorszym bym go nie nazwał. Średniak. Większość na jego miejscu by brała łapówki od Rosji i zbierała jakiś majątek. A on podjął jakieś próby reformy (szlachta nie była chętna do współpracy, więc to się nie udało), rozwinął kulture. Do Targowicy go podobno (gdzieś czytałem, trza by było zasięgnąć słowa u znawców tej epoki) przekonał Kołątaj, żeby jak najwięcej zostało z naszej konstytucji, więc ja bym go o to nie obarczał.

@oleka222 Niewątpliwie do upadku doprowadziły swobody szlacheckie ale również niekompetentne osoby na tronie (Leszczyński,Wettynowie itp.)Za ich czasów nie doszło do żadnej poważnej reformy wojskowej.Król Poniastowski był wg. mnie jednym z gorszych władców ale przynajmniej ratuje go to że w czasie wojny z Rosją dysponowaliśmy dość nowoczesną armią (głównie to zasługa jego bratanka-Józefa).

@sebasek99 A myślisz że on nie brał łapówek?

@oleka222 Wiem, tylko chciałem powiedzieć, że nie obarczam samego Poniatowskiego bezpośrednią winą za upadek Rzeczpospolitej i dostrzegam o wiele wcześniejsze czynniki tegoż upadku.

Co do jego przejścia na stronę Targowicy, to nie oceniam tego na zasadzie, że przeszedł na stronę zdrajców, bo sam nim był. Bardziej chodzi mi o to, że się poddał. Że brakło mu odwagi by spróbować dalej zawalczyć. Oczywiście tak jak mówisz jego myślenie było inne, nie przewidział tego co się stanie, ale właśnie to cechuje dobrych władców, że mają pewną wizję i pewne rzeczy przewidzieć potrafią. Dlatego nie mogę go ocenić wysoko porównując go do innych władców, bo pewnych umiejętności cechujących dobrych władców mu brakowało.

Zgadzam się natomiast co do władców saskich, ci byli jeszcze gorsi ;)

@sebasek99 To staram się powiedzieć. Nie był on dobrym władcą, a przeciętnym po prostu. A dołączenie do Targowicy jest po prostu dla mnie wyrazem pewnej krótkowzroczności, która właśnie wyrazem przeciętniactwa była. Gorszych paru by się znalazło to fakt.

@sebasek99 Dla mnie mimo wszystko Wettyni za niepotrzebne włączenie Polski w wojnę północną, Sejm Niemy, sojusz z Rosją, rządy w kraju korzystne dla Saksonii czy oddanie władzy całkowicie w ręce szlachty

Chociaż Korybut daje mocną kandydaturę - wprowadzić kraj w tyle wojen tak nieudolnie to trzeba już umieć

Aleksander Jagielonczyk w sumie dał tylko Nihil Novi. Lecz poza tym (znaczy to i tak bardzo dużo) nie mam mu zbyt wiele do zarzucenia. Bardziej poprzednikowi - Olbrachtowi. Statuty piotrkowskie, czy wpie***l od Marchi Mołdawii nie świadczą o nim zbyt dobrze. Ogólnie jego wybór na króla do najmądrzejszych nie należał - zrywał przecież naszą unie personalną.

@Kajtek77 Bardziej mi chodziło o to, że większość te położenie wykorzystałoby do maksymalnego powiększenia swojego majątku. Siedziałaby cicho i nie robili reform żeby nie rozwścieczyć Rosji. A on coś tam próbował.