@kamill// link do danych: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_cities_by_crime_rate

@kamill// teraz już wiem czemu Detroit wyglądało tak bardzo niekorzystnie.

@kamill// No i co mają te dane statystyczne? W sensie wiesz, że ledwo liznąłeś problem, a nawet ciężko to nazwać wstępem do jakiegoś badania.

@sebasek99 no nie wiem, właśnie się pytam. Pewną prawidłowość jednak łatwo zauważyć...

@kamill// Wiesz, ze ma to bezposrednia korelacje z tworzeniem getta i lokowaniem czarnoskorych w takich gettach?
Polecam ci moj obszerniejszy, ale jedynie przykladowy post o wspomnianym rasizmie instytucjonalnym, ktory i tak jest jedynie drobnym wprowadzeniem do problemu.

https://www.fcbarca.com/la-rambla/dyskusja-8533770#comment-8534465

Getta zostaly stworzone po to, by nie bylo integracji w spoleczenstwie, i sa one jednym z glownych powodow ogromnej ilosci przestepstw pomiedzy czarnymi obywatelami i bezprawiem w tychze dzielnicach.
Ja nigdy nie wiem jak strescic i zobrazowac ten problem, bo to naprawde temat-rzeka.

A samo Detroit to miasto-widmo i ze swietnie prosperujacego niegdys potentanta znanego jako ‘Motor City’ pozostaly, zeby to ladnie nazwac, pokryzysowe ruiny. Polecam zapoznac sie ze smutna historia tego miejsca.

@kamill// Ale bez dalszego wgłębienia jest to jedna, nic nie znacząca korelacja. Bo o czym ma świadczyć? Zwłaszcza, że przestępczość jest skomplikowanym zagadnieniem, pełnym różnorakich powiązań, układów. Myślenie, że takie króciutkie porównanie da jakiekolwiek poważniejsze wnioski, to jest absurd.
Zostając jednak w tym kontekście, to tutaj trzeba by wejść w konkretne prawa, bo przecież każdy stan ma swoje odrębne, więc trzeba analizy, czy rzeczywiście gorzej, lepiej czy tak samo traktuje się czarnoskórych na tej kanwie. Dalej, to wypadałoby jakoś zanalizować zachowanie policji względem białych a następnie czarnych, jakie są różnice w obu postępowaniach. To samo też w kontekście sądów. Dodatkowo równie ważne są reakcje opinii publicznej - czy w wypadku przestępstw białych jest ona równie krytyczna.
Takich kwestii można mnożyć.

@kamill//
Jak to co? Czarny już od urodzenia to przestępca a demokraci to zwolennicy przestępczości, jedni i drudzy to patologia, widać że jak demokraci zaczynają rządzić to tolerują kryminalistów. Rasa czarna to rasa kryminalistów, wysysają gwałty i rozboje z mlekiem czarnych matek a demokraci w USA to zwolennicy kryminalistów.
Zawsze jak czytam coś takiego, to autor zaczyna od słów, "nie jestem rasistą"" mój tekst nie jest pełen uprzedzeń". Od razu usprawiedliwia się wiedząc co chce wywołać swoim wpisem i jaki pogląd reprezentuje. To wiadomo z jakim rodzajem uprzedzeń mamy doczynienia i z osobą reprezentującą jakie poglądy.

@sebasek99 przecież w miastach z największą przestępczością od wielu lat rządzą demokraci, w prawie wszystkich stanach z największą przestępczością również w stanowych legislaturach rządzą demokraci. To rozumiem, że oni odpowiadają za rasizm instytucjonalny? I murzyni jeszcze na nich w związku z tym głosują?
Skoro w takim Detroit ponad 80% populacji jest czarnoskóra, to rozumiem, że w policji są już sami biali (mimo że stanowią tylko 10% ludności)? Nie ma żadnych czarnych policjantów?
Co do opinii publicznej to właśnie widzę, że przynajmniej część jest wyjątkowo bezkrytyczna wobec przestępstw murzynów i je usprawiedliwia.

@sebasek99 poza tym gdy jakieś dane nam nie odpowiadają, to zawsze można napisać, że coś jest komplikowanym zagadnieniem, pełnym różnorakich powiązań, układów. Tylko czy wobec tego faktycznie zasadne jest lekceważenie tych danych?

@pax aha, nie da się ukryć, wyczerpałeś cały temat

@YoNoEntiendoNada ale co to za komentarz, że getta zostały stworzone? Przez kogo zostały stworzone? Skoro jesteśmy przy Detroit (bo to moim zdaniem modelowy przykład) - jeżeli demokraci rządzą tam od 60 lat to czemu te getta jeszcze istnieją? 60 lat to za mało żeby je zlikwidować?
W Detroit burmistrz był od 1974 r. do 2014 osobą czarnoskórą - i też żaden z nich nic z tym nie zrobił?
Proponuję przejrzeć statystyki w tym zakresie pod kątem osób o pochodzeniu azjatyckim - miasta, gdzie duża część to Azjaci (wyższa niż średnia krajowa) zazwyczaj mają bardzo niską przestępczość (modelowy przykład to Honolulu). To też jest kwestia integracji?

@kamill// Hmm... w takim razie kilka zastrzeżeń:
1. Policja i sądownictwo jest polityczna, że podkreślasz "rządzenie" Demokratów?
2. Czy w przeważającej większości gubernatorami stanów do których należą te miasta są Demokraci?
3. Czy w stanach, gdzie rządzą Demokraci mają oni wystarczającą większość, aby móc wprowadzić liberalniejsze dla czarnoskórych prawa?
4. Znikły nagle liczby i konkrety. Wcześniej takie ładny statystyki, a tutaj nagle ich brak.
5. Czy Demokrata nie może być rasistą? W samej tej partii jest multum mniejszych stronnictw politycznych, skupionych wokół różnych poglądów. Jak najbardziej, więc przecież może odpowiadać za instytucjonalny rasizm.
6. " gdy jakieś dane nam nie odpowiadają, to zawsze można napisać że coś komplikowanym zagadnieniem, pełnym różnorakich powiązań, układów"
A kiedy jakieś nam wyjątkowo pasują pod tezę, to możemy przegapić szerszy kontekst. Chyba, że naprawdę uważasz, że takie pojęcie jak przestępczość można sobie zanalizować czterema statystykami. Podobnie rasizm instytucjonalny bez jakichkolwiek odniesień do prawa, instytucji społecznych i politycznych.

@kamill// Azjaci w Hawajach sa u siebie bardziej niz mieszkajacy tam biali ludzie, to juz jest zupelnie odrebny przyklad.

I oczywiscie, ze getta zostaly utworzone przez bialych ludzi i mowienie, ze ktos mial 60 lat na rozbicie tego to tak jak mowienie, ze przeciez Czesi nie powinni juz miec komunistwo, bo komuna upadla tam w ‘88 bodajze. Wyobraz sobie, ze ktos oczekuje, zebys w 50-60 lat dogonil we wszystkim biala cywilizacje, nie majac dostepu do tych zamych uslug, serwisow i pomocy, jaka ma ta biala cywilizacja, ktora wykorzystywala twoja przez 400 lat. To stworzylo przewage znana jako ‘white privilege’
Tutaj jest calkiem dobrze to uproszczone, ale w sedno:

@sebasek99 Komendant policji raczej sam się nie wybiera, więc można śmiało napisać że jest polityczna. Sadownictwo znacznie mniej, jednak też nie można napisać, że jest oderwane od społeczeństwa - część sędziów jest wybierana + ława przysięgłych jest wybierana ze społeczeństwa (zakładam, że w takim Detroit w jury nie są sami biali).
W przeważającej liczbie stanów z najwyższą przestępczością gubernatorami są demokraci.
Jeżeli piszesz, że demokrata może być rasistą, to jak w takim kontekście odnieść się do Detroit? Tam przez 40 lat burmistrzem była osoba czarnoskóra.

@sebasek99 Proszę wytłumacz mi myśl, co to znaczy:
"wprowadzić liberalniejsze dla czarnoskórych prawa"? To dla białych czy Azjatów prawo już nie ma być liberalniejsze?
Zawsze wydawało mi się, że prawo powinno być równe dla wszystkich...

@YoNoEntiendoNada "Azjaci w Hawajach sa u siebie bardziej niz mieszkajacy tam biali ludzie, to juz jest zupelnie odrebny przyklad" - a niby czemu?
Z tego co kojarzę, to zaczęli się w Honolulu osiedlać dopiero w 2 połowie XIX w. To znacznie wcześniej nie tylko, gdy murzynów zwożono jako niewolników, ale już w pierwszej połowie XIX w. spora część stanów była wolna od niewolnictwa (chyba dokładnie połowa stanów w 1850 r., wtedy był chyba jakiś kompromis w związku z przyjęciem nowych stanów, które mogły zaburzyć równowagę).
Więc czemu to odrębny przykład?

@kamill// Genetycznie, Hawajskim plemionom Aborygenow blizej jest do Azjatow niz do bialych ludzi przez co ich asymilizacja byla duzo latwiejsza. Tylko 24 procent Hawajskiej populacji, gdyz dystans jaki dzieli hawajskie wyspy od Stanow sprawial, ze nie byly one wystarczajaco attakcyjnym kierunkiem dla bialych emigrantow. Mieli tam oni wiecej spokoju i czasu na zaaklimatyzowanie sie i stworzenie wspolnoty, w ktorej nie panowalontyle podzialow i nie bylo az tylu roznic jak pomiedzy bialymi i czarnymi w innych miejscach w Stanach. Mozesz przesledzic rozwoj cywilizacji w tamtym miejscu, do dzisiaj bialy czlowiek jest tam traktowany jak obcy.
Chinczycy odkryli Hawaje juz pod koniec 18 wieku. Niektorzy z tego powodu sa tam juz 7 generacja.

@kamill// A ten komendant sam pracuje w policji? Chodzi o całościowe gorsze traktowanie czarnych. Żeby udowodnić, że rasizm instytucjonalny nie istnieje, to musiałbyś w jakiś sposób zbadać, czy na każdym szczeblu postępowania policyjnego i sądowego, traktuje się w jednakowy sposób osobę każdego koloru skóry. Następnie dokonać analizy praw w każdym z tych stanów. Inaczej te statystyki są puste. Sorry, ale tak trzeba powiedzieć, bo one w rzeczywistości niczego nie dowodzą. Porywasz się na dwa takie obszerne i skomplikowane pojęcia, to trzeba wziąć pod uwagę trochę więcej aspektów, niż te liczby co podałeś.
Natomiast co do fałszywości polityki rasowej partii Demokratów, to też te dwa czynniki nie wystarczą, aby móc wyciągać rzetelne wnioski, ponieważ wypadałoby zbadać jakie rzeczywiste szanse mają w każdym ze stanów na zmiany. Może być sytuacja, że na stanowisku jest gubernator, ale co on ma do gadania, jeżeli Senat lub Zgromadzenie byłoby w większości przeciwne zmianom? No i jaki wpływ mogliby mieć na bardziej oddolne aspekty instytucjonalnego rasizmu?
Takie dwie uwagi, które warto byłoby wziąć pod uwagę, jeżeli chcesz tworzyć poważniejsze analizy, a nie tylko wyciągać i podawać dane bez kontektu. Mam nadzieje, że się nie obrazisz na taką krytykę. Widzę, że dyskusja dochodzi pomału do etapu, gdzie się czepia za słówka (w domyśle rozmawiamy o sytuacji czarnoskórych, więc wybacz, że nie ująłem Eskimosów, Indian i Ujgurów xD), ale tutaj serio nie mam chęci jakoś uderzać cię personalnie.

@YoNoEntiendoNada Nie byłem w Honolulu, więc nie wiem, czy biały człowiek jest traktowany jak obcy. Byłeś tam? Możesz mi napisać, po czym można to poznać? Mi wydaje się to być bardzo subiektywną kwestią.
Zgodnie z danymi białych w Honolulu jest 18%, Azjatów prawie 55%, Hawajczyków i innych mieszkańców Pacyfiku 8,5 - czemu tam nie ma żadnych napięć między tymi grupami? Nigdy nie słyszałem, że jakieś były. Może mnie uświadomisz w tym przedmiocie?
Ale gdy gdzieś jest już powyżej 10% czarnych to od razu są problemy. Ja wiem, że niewolnictwo, że rasizm (kiedyś bardziej prawdziwy niż to co dzisiaj mamy), ale czemu te zjawiska z instytucjonalnym rasizmem najbardziej sa widoczne tam, gdzie murzynów jest najwięcej? Przecież jeżeli w Detroit stanowią ponad 80%, to jak tam może funkcjonować rasizm wobec czarnych? Te 10% białych ich tak gnębi? Rozumiem, gdyby był apartheid jak w RPA, ale przecież przez 40 lat oni sami sobie wybierali czarnoskórego burmistrza?!
Przecież na logikę rasizm i jego skutki zgodnie z Twoją teorią powinny być tam, gdzie czarnych jest mniej niż białych i są prześladowaną mniejszością (przez białych policjantów, białe sądy i białe władze).
A jest dokładnie odwrotnie. Najbardziej są prześladowani tam, gdzie jest ich najwięcej.

@sebasek99 Rozumiem, że zbadałeś, czy na każdym szczeblu postępowania policyjnego i sądowego, traktuje się w jednakowy sposób osobę każdego koloru skóry? I dokonałeś analizy praw w każdym z tych stanów?
Podałem proste dane - miasta z największą liczbą przestępstw (violent crime) i ich odsetek ludności murzyńskiej (oraz od kiedy rządzi demokratyczny burmistrz) oraz miasta z najmniejszą liczbą przestępstw i ich odsetek ludności murzyńskiej.
Wytłumacz mi co do tych 2 kwestii ma rasizm?
To biali policjanci zmuszają biednych ludzi do morderstw i gwałtów? To sędzia rasista zmusza ludzi do gwałtów? Rozumiem, "jestem czarny, a sędzia i policjanci w moim mieście to rasiści, więc dlatego sobie pójdę i kogoś zgwałcę lub zamorduję".
Przecież w tych statystykach nie ma, jaki wśród sprawców był odsetek murzynów, Azjatów i białych. Widać tylko jedną prawidłowość - która od razu rzuca się w oczy.

@kamill// bylem raz, bo mam bliska kolezanke, ltorej rodzina pochodzi stamtad. Na Hawajach istnieje specjalne slowo okreslajace bialych - Haole. Bialli sa tam okreslani miarem przybyszow i kojarzeni z turyzmem - w gruncie rzeczy, wiekszosc turystow odwiedzajacych Honolulu wydaje sie byc, w duzej mierze, biala co zaobserwowalem. Nie wiem czy widzisz tez korelacje miedzy mala iloscia bialych ludzi, a mniejszymi spieciami, bo to tez ma duzo wspolnego z konfliktami.

A jak juz tlumaczylem wczesniej, w wielu dyskusjach - kwestia przestepczosci wywodzi sie, najczesciej, biedy, a tej najwiecej jest w czarnych miastach/dzielnicach, gdzie najwiecej ofiar czarnych przestepstw znajdziesz posrod czarnej spllecznosci. Wynika to ze srodowiska, w jakim sie obracaja.
Hawaje sa do tego miejscem z niesamowicie niskim bezrobociem (ponizej 3% bodajze) oraz drugim najnizszym ‘poverty rate’ (czyli bieda), a to zmniejsza ilosc przestepstw.

@kamill// Cóż rzuciłeś się słońce, aby obalić w kilka godzin sens ponad 50-letniego terminu, który doczekał się z pewnie ponad setki publikacji na swój temat. To na tobie istnieje onus probandi, że on nie ma oparcia w rzeczywistości i niestety, ale te dwie porcje statystyk tego nie dowodzą, ponieważ wnioski wykraczające poza "w tych miastach jest duża przestępczość" oraz "jest tam duży odsetek czarnych" i może "w jakiejś części tych miast rządzą Demokraci" są już zbyt daleko idące. Bez przybudówki o dalsze dane i analizy, to twoje wnioski mogą być błędne, a na pewno nie są wystarczająco uargumentowane.

@YoNoEntiendoNada tak, dostrzegam taką korelację. Np. w Nigerii prawie nie ma białych, więc czarni muzułmanie mordują czarnych chrześcijan. Tak samo w Ruandzie, nie było białych to czarni Hutu mordowali czarnych Tutsi. W RPA białych jest mało (coraz mniej) mimo to sa wielkie napięcia - ale to pewnie pozostałość apartheidu. W Zimbabwe białych też była mniejszość, to ich czarna większość wypędziła - ale to pewnie wynik kolonializmu i dekolonizacji.
Czyli jaka jest Twoja teza - że im mniej białych tym mniej konfliktów?
Bo ja widzę korelację, że gdy czarnych jest od ok. 10% w górę to zaczynają się konflikty.
Nie jestem w stanie teraz na szybko znaleźć w myślach, czy na świecie jest jakieś państwo, gdzie biali stanowią ponad 50% i jest jakaś duża mniejszość nie czarna - może Australia? Tam jest chyba kilkanaście procent Azjatów, poza tym biali i mało murzynów - i o konfliktach nie słyszałem. Może jeszcze Nowa Zelandia - tam chyba niebiałych jest jeszcze więcej i również prawie brak murzynów.
Więc dalej uważasz, że to kwestia białych? Masz jakieś inne przykłady?

@sebasek99 sam nie podpierasz żadnymi dowodami swoich twierdzeń. Odwołujesz się do 50-letniego terminu - spokojnie, czytałem na ten temat i właśnie wykazuję jego luki. We wszystkich 7 miastach rządzą demokraci i to długo łamane na bardzo długo, więc kłamiesz.
Będę wdzięczny, jak odniesiesz się do tej kwestii w mojej wypowiedzi:
To biali policjanci zmuszają biednych ludzi do morderstw i gwałtów? To sędzia rasista zmusza ludzi do gwałtów? Rozumiem, "jestem czarny, a sędzia i policjanci w moim mieście to rasiści, więc dlatego sobie pójdę i kogoś zgwałcę lub zamorduję".
Bo widzę, że w tym miejscu kapitulujesz i zaczynasz się przerzucać ciężarem dowodu...
Czemu tam, gdzie jest duży % czarnych jest więcej przestępstw? Przecież nie piszę, że są większe wyroki/mniejsze/w zawieszeniu? Czemu jest po prostu więcej przestępstw jako takich?

@kamill// Australia jest niesamowicie uposledzona jesli chodzi o integracje, tam biali trakuja rdzennych mieszkancow jak niechcianych imigrantow, co jest ironiczne.

A co do innych przykladow przemocy i mordowania mas - jak wytlumaczysz to, co robili Chorwaci i Serbowie na balkanach do niedawna? Nie przypominam sobie, by tam ktos byl poza bialymi ludzmi? Konflikty i ludbojstwa wszedzie wystepowaly, wystepuja, czy mowimy o bialych, czy o tym co sie dzieje w Afryce czy tez problemy s kartelami w Ameryce Poludniowej. A najwiecej przyniosl tego ze soba bialy czlowiek, w kazde miejsce w jakie sie udal.

@kamill// Ja nie stawiam tezy, ty tak.
Nie wykazujesz jego luk, bo całkowicie omijasz to czego dotyczy, czyli rasizmu poprzez instytucje społeczne, niesprawiedliwe prawo i nadużycia władzy. Pokazujesz jedynie skutek tych aspektów, a nie w tym leży clue sprawy. Ba, to pojęcie wręcz zakłada, że dość duży odsetek czarnych będzie dostawało wyroki, ale właśnie przez te uchybienia. Tak więc nie odwołując się do rzeczy, które wymieniłem w poprzednich postach, nie udowadniasz swoich założeń. Uspokój się, przemyśl sprawę i na przyszłość polecam zadawać statystykom więcej pytań. Może wtedy zobaczysz ułomności jakie one posiadają. Na tym polega badawcze podejście do danych, a po to one powstają, a nie aby utwierdzać się we wcześniej posiadanych uprzedzeniach.

@YoNoEntiendoNada przecież to co piszesz to czysty rasizm. Ludzie w Afryce czy Azji nie mordowali się wcześniej przed pojawieniem białych? W Meksyku Aztekowie nie mordowali swoich wrogów, nie składali ich w ofierze? Nie wiem na jakiej podstawie przypisujesz konflikty i ludobójstwa białym ludziom.
W Australii nie pisałem o Aborygenach tylko o Azjatach - na linii biali Azjaci jakoś nie słychać o wielkich napięciach.
Jeżeli można zauważyć jakąś prawidłowość, to straszną roszczeniowość murzynów praktycznie o wszystko. Ciągle są pokrzywdzeni, ciągle rasizm, ciągle coś. Biali ich gnębili w Zimbabwe, to ich wypędzili po przejęciu władzy. I jak się skończyło? Państwo stało się jednym z najbiedniejszych państw na świecie. Zaraz pewnie przejmą majątki białych w RPA - ciekawe jak tam się to wszystko skończy?
Czemu Chińczycy czy hindusi się nie skarżą na rasizm, tylko jak gdzieś przyjeżdżają, to ciężko pracują?
Czy czarni do końca świata będą się usprawiedliwiać niewolnictwem? Przecież to skończyło się ponad 150 lat temu prawie na całym świecie, czy naprawdę to ma taki wpływ w 2020 r.? To może my jako Polacy jedźmy do Niemiec i demolujmy im miasta, bo wymordowali kilka milionów Polaków (lub obywateli Polskich), i to dużo bardziej niedawno niż miało miejsce niewolnictwo w USA? Czy to już nie jest szukanie na siłę usprawiedliwienia?
Co zrobić z faktem, że w USA też byli czarni, którzy mieli niewolników? I byli murzyni, którzy nie chcieli zniesienia niewolnictwa, nawet walczyli w armii Konfederatów? Przecież za handel czarnymi niewolnikami również w dużej mierze odpowiadali murzyni - afrykańscy wodzowie sprzedawali ludzi w celu zysku, za whisky i paciorki, czasem broń palną.
I dlatego mi się wydaje, że to już jest czyste ideologizowanie tej kwestii - usprawiedliwianie wszystkiego rasizmem i niewolnictwem.
Ile ostatnio padało wypowiedzi ewidentnie rasistowskich wobec białych (o zbyt białych oscarach, że za dużo jest białych na uczelni, że ktoś czegoś nie dostał bo nie jest biały, tylko czarny) - przecież gdyby w tych słowach wstawić murzyn zamiast biały to mielibyśmy wielki krzyk o rasizmie.
I co mamy teraz? - zamieszki kończące się kolejnymi rabunkami i zniszczeniami. Przecież po tym wszystkim stosunek w USA do murzynów będzie dużo bardziej negatywny niż wcześniej (zamieszki zostały powiązane z murzynami, to już się raczej od nich nie odklei, nawet jakby 80% rabunków popełniały inne grupy etniczne), no bo jak masz mieć o kimś dobre zdanie, jak ci rabuje sklep lub niszczy samochód. I znowu będzie można mówić o rasizmie - może o to w tym chodzi? Żeby nakręcać tę maszynę?

@sebasek99 prawo jest takie samo dla wszystkich, ale przecież Ty chcesz łagodniejszego prawa dla murzynów. Czy to nie jest rasizmem?
Nie masz żadnych danych, tylko różne twierdzenia, które od 50 lat nie mogą znaleźć większego potwierdzenia w rzeczywistości i uciekają się do coraz bardziej abstrakcyjnych kategorii. Dlatego odwołujesz się prawie wyłącznie do kwestii ocennych i subiektywnych - takich de facto nie da się stuprocentowo podważyć, więc są łatwe do używania. I pozwalają Tobie trzymać się przy Twoich uprzedzeniach i ideologii.
Dalej nie potrafisz się odnieść do kwestii liczby przestępstw - czemu w takich a nie innych miastach tyle ich się notuje? Tu nie chodzi o wykrycie czy skazanie sprawcy - tylko o sam fakt popełnienia przestępstwa. I tego w żaden sposób nie potrafisz uzasadnić.

@kamill// Mniej ataków personalnych i szukania jakiejś zwady. Ja nie stawiam tutaj żadnych tez, tylko podpowiadam (może krytykuje, dlaczego taka "analiza" jest zbyt pobieżna), co powinieneś wziąć pod uwagę, aby dokonać rzetelniejszej oceny. Jeżeli nadal nie rozumiesz, czemu podaje wyżej te kwestie, to przepraszam, ale nie mam czasu na takie dyskusje. Cóż, niektórzy chcą się czegoś dowiedzieć, a inni danych używają z pretekstem, aby utwierdzić swoje przekonania, nie by uzyskać realniejszy obraz rzeczywistości.