@michal26 "Tak źle nie było od 1989" - masz piętnaście lat czy przepisujesz brednie jakie zapodaje jakaś instagramowa kurka z IQ 60 ?

@RosjaninBut Chodziło mi o III RP. Ostatnie lata komunizmu też tragiczne nie były pod kątem gospodarczym.
Był oczywiście wielki kryzys spowodowany kapitalną polityką Gierka...
No, ale generalnie lata Gierkowe dramatyczne nie były. W tym momencie cofnęliśmy się do PRLu z tą różnicą, że mamy konsumpcjonizm. Mechanizmy działania te same. Masz propagandę, absurdalne decyzje rządu, by tylko pokazać, że coś robią, ogromna biurokracja (większa niż za komuny), pogarda dla ludzi przedsiebiorczych, etc.

Jest dramat i uwierz mi, jeśli PiS będzie rządził jeszcze z kilka lat (6-8), to doprowadzą do tego samego co Gierek.

@michal26 o co chodzi, podeślesz link?

@michal26 Uwierz mi, nie doprowadzą.
Polska ma dość ograniczoną możliwość rozwoju, ale akurat nie przez PiS.
Nic się nie zmieni, kiedyś się skończy kryzys pandemiczny i wszystko wróci do
starej normy.
Państwo upadłe przez PiS, to tylko mokry sen opozycji, zapowiadany od początku ich kadencji.
Większym problemem niż PiS jest nasz ogólna sytuacja ekonomiczno-gospodarcza na arenie międzynarodowej, kontrolowana przez UE i USA, nie dająca możliwości
na swobodny rozwój, a jedynie na bycie "montownią" w ich nabijających kasę gospodarkach.
Polacy to dość silny i pracowity naród, szkoda tylko że nie umie tego wykorzystać.

@draxidox post chwilę po moim dodany przez @zadafcb

@RosjaninBut Nie zgodzę się w niemal całości (zgoda jedynie do kontroli rynku europejskiego przez UE + USA, bo światowy kontrolują Chiny).
To PiS przejadł budżet na rozdawnictwo socjalne. Szkoda, bo była koniunktura. Zamiast inwestować w np. odnawialne źródła energii, energię atomową, czy rozwój technologiczny, to poszło na bombelki.
Z całym szacunkiem, ale jeśli będziemy myśleć kategoriami "aby wszyscy byli równi", czy też "aby najbiedniejsi mieli zapewniony byt", to nigdy w tym kraju nie będzie dobrze. Można im pomóc na różne sposoby, ale nie dawanie pieniędzy. 90% (a nawet osmiele się stwierdzić, że więcej) osób biednych i niskiej klasy średniej, jest w takiej sytuacji z własnej winy. Nie chciało im się uczyć, nie chcieli pracować, czy po prostu są leniwi z definicji.
Tymczasem rozdawnictwo największe od czasu Gierka (choć na moje wtedy nie było takiej pomocy socjalnej, jak teraz).

I za stan ekonomiczny dzisiaj, za ten gigantyczny dług publiczny, za galopującą inflację, za niemal wszystko co złe odpowiedzialny jest PiS.
Rozumiem, że wg Twojej ideologii w Wenezueli też nie był odpowiedzialny Rząd Chaveza, tylko Amerykańska dyktatura naftowa?

@michal26 Kolega chyba nie bardzo zna historie PRL'u, że sadzi takie porównania. Polecam trochę poczytać, a nie pisać takie brednie, że za komuny gospodarka stała dobrze, poza latami 45-53. Podam kilka faktów.

12 grudnia 1970 r. byliśmy w takiej sytuacji, że podniesiono ceny żywności średnio o 23%! My kiedy nam cola podrożeje o 20% to piejemy, a tam ogólnie żywność. Tuż przed świętami.

W latach 80 sytuacja z polską gospodarką była tak "świetna", że sklepy stały puste, a także wprowadzono system reglamentacji towarów, czyli sławne kartki.

W roku 81 kiedy chwilę przed ogłoszeniem stanu wojennego zakładano, że PRL jest w stanie klęski gospodarczej, totalnej niewypłacalności. Według komunistów stan wojenny miał nie tylko doprowadzić do pokonania opozycji, ale również poradzenia sobie z kryzysem, co nota bene się nie udało.

Boże jak mnie to drażni jak ludzie co o historii nie przeczytali książki poza podręcznikiem w podstawówce (a i to po łebkach jak nauczyciel kazał) sadzą porównania. Że teraz to jest jak za PRL, bo to, bo tamto. Że geje to mają jak Żydzi w latach 30 i 40. Masakra. No nóż się w kieszeni otwiera.

@CZaras No to kolega chyba nie za bardzo czytał, to co napisałem.
Określałem stan Państwa i generalnie RZĄDY, że były najgorsze w latach 45-53.
Gospodarczo dopiero w końcówce PRL zyskaliśmy, bo stopniowo zaczęto odmrażać rynek i stosować ustawy liberalne, jak ustawa Wilczka.
Przez moment za Gierka było...dobrze. Do momentu aż się skończyły pożyczone pieniądze.

I tak. Dalej podtrzymuję, że obecne Rządy doprowadzą do gospodarczej zapaści, jaka miała miejsce w komunie, lub obecnie jaka ma miejsce w Wenezueli. Rząd dobija gospodarkę. Zaraz połowa restauracji, siłowni, czy innych hoteli po prostu padnie, zamknie się, a odnoszę wrażenie, że usilnie próbujesz mnie przekonać, że za komuny było totalnie źle, a teraz jest totalnie dobrze.
Jestem antykomunistą i PRL był fatalny. Głupota goniła absurd, a ten gonił kretynizm z debilizmem.
Był socjalizm, którego jestem zagorzałym wrogiem.

Natomiast teraz jest fatalna sytuacja gospodarcza i jedyne branże jakie się obecnie rozwijają, to IT, reklama, marketing i branże wokółcovidowe. Wszystko inne stoi, a jak stoi, to się cofa.

@michal26 W PRL gospodarczo było źle lub gorzej. Przez cały okres PRL'u jedynym planem gospodarczym, który zakończył się sukcesem był ten pierwszy, totalnie nie socjalistyczny, którego celem była odbudowa gospodarki po wojnie, czyli plan 3-letni. Wszystkie później były nieudane. To coś mówi.

Co do dekady Gierka to na początku wydawało się dobrze, ale tak nie było. Założenia Gierka były po prostu błędne. Sądził, że poprawiając wypłaty robotnikom zwiększy ich efektywność, to się nie udało. Sądził, że tania siła robocza, z zachodnimi patentami sprawi, że będzie mogli z zyskiem sprzedawać towary na zachód, to też się nie udało, bo nasze towary były gorsze. To prawda, że kryzys paliwowy dokopał ekipie Gierka, ale bez niego efekt końcowy byłby taki sam... Tylko może nieco przeniesiony w czasie.

Czy dzisiejsze rządy mogą doprowadzić do stanu z lat 80? Nie wiem, mam nadzieje, że nie, nie znam się. Niemniej bardzo daleko nam do tego i całe szczęście.

@CZaras Ale ja się zgadzam, że było GOSPODARCZO ŹLE, dlatego celowo odróżniłem III RP od reszty. Końcówka komuny gospodarczo stawała się coraz lepsza. Za Gierka mieliśmy "oddech" dzięki pożyczonym pieniądzom. Coś jak od 2004 roku mamy z Unią.
Pożyczone = trzeba spłacać. Koniec kropka.
Problem polega na tym, że może dojść do sytuacji, kiedy to będzie trzeba jednocześnie spłacać zadłużenie wewnętrzne i zewnętrzne. Rząd PiSu nie zrobił praktycznie nic, by temu zapobiec. Wręcz przeciwnie. Przyspieszył te działania.
Mamy ogromną dziurę budżetową za 2020 rok. Niedługo powinno przyjść rozliczenie za grudzień. We wrześniu ekonomiści szacowali deficyt na poziomie 400 miliardów złotych. Oby ich prognozy się nie sprawdziły. 2021 szykuje się jeszcze gorzej.
Jesteśmy w przeddzień ogromnego kryzysu, jakiego nie było...oj dawno w Polsce

@michal26 Odnoszę wrażenie, że starasz się własnych słów wyprzeć.

"Tak źle nie było od 1989, a czy za komuny było gorzej? MOŻE w latach 1945-1953. " W drugim zdaniu ewidentnie sugerujesz, że z czasów komuny być może (a zatem masz wątpliwości) gorzej było tylko przez niecałą pierwszą dekadę. Ja tylko staram Ci się udowodnić jak bardzo jest to brednią. Bo nawet w porównaniu do tych lat 80, w których twierdzisz, że było lepiej (a było tragicznie) teraz jest naprawdę świetnie.

@CZaras Ja mówiłem o Rządach, a nie o Gospodarce. Gospodarczo tylko pod koniec komuny ZACZYNAŁO być lepiej i chwilę za Gierka.
Lata 45-53, to było piekło. Mordowano ludzi, Polska jeszcze zniszczona po wojnie...gospodarka cudem była jakoś odbudowana.

Oddzielmy Rządy (czyli co robili i DO CZEGO TO MOGŁO DOPROWADZIĆ, lub do czego później doprowadziło) od stanu gospodarki, czy od tego jak nam się żyje obecnie.
Bez porównania teraz jest lepiej niż za komuny.
Jednak bierzmy pod uwagę, że takie Rządy PiS właściwie będziemy mogli ocenić za 20 lat, kiedy zobaczymy prawdziwe konsekwencje..

@michal26 Porównanie Wenezueli do Polski to chyba jakiś żart.
PiS jest bardzo złą władzą, ale mamy pandemię i ogólne ograniczenia gospodarcze.
Oni owszem, w mniejszej skali są w stanie narobić nam syfu, ale patrząc na to globalnie, to i tak nie ma tu mowy o jakiejś Wenezueli.
W skali makro i tak się nic tu nie zmieni, chyba że jakieś wojny lub wirusy zmienią
sytuację geopolityczną o 180 stopni.
Poza tym zapytaj sam siebie, jaka jest alternatywa polityczna ?
Żadna, powrót złodziei z PO, lub jakiś popłuczyn po nich.
Konfederacja i tak tu nie wygra, więc nie będzie rynkowej partii u władzy.
Jedziemy donikąd, ale nie przez PiS, tylko przez kompletny brak odpowiedniej klasy politycznej, syf w sądownictwie i okupację gospodarczą większych państw.
Pisowskie mieszanie kijem w garnku owszem, trochę zachlapie kuchnie, ale zupa się nie wyleje cała, bo to nie ten level szkodliwości.

@RosjaninBut Nie możemy oceniać Rządu przez pryzmat braku rozsądnej opozycji. Tak możemy oceniać społeczeństwo.

Kryzys był jeszcze przed pandemia. Ona jest, brutalnie mówiąc, na rękę Rządowi. Mogą uniknąć odpowiedzialności za spowodowanie kryzysu, który już jest, ale ten właściwy dopiero nadejdzie. Zwalą na pandemię właśnie..

@michal26 Ahhh, czyli rządy były według Ciebie MOŻE gorsze za komuny tylko w latach 1945-53. No to co powiesz na strzelanie do obywateli ostrą amunicją w grudniu 70 i w 81? Albo o ścieżkach zdrowia w 76? O represjach wobec obywateli, szczególnie Żydów w marcu 68? O morderstwach na zlecenie władz, ze sławnym ks. Jerzym Popiełuszką na czele pokaźnej listy? Albo o aresztowaniu wszelkich przeciwników, np. prymasa Wyszyńskiego albo całej długiej listy w 81?

Ja naprawdę nie lubię PiS'u i ich rządów. Ale stwierdzenie, że ich rządy są gorsze od rządów w PRL MOŻE poza latami towarzysza Bieruta to jest już żart. Pominąwszy już, że pokazujesz się brakami w wiedzy historycznej. Odwilż postalinowska w Polsce nie zaczęła się w 53 kiedy zmarł Stalin, ale w 56 kiedy zmarł właśnie Bierut i doszło do Poznańskiego Czerwca. Dopiero wtedy Gomułka doprowadził do pewnego poluzowania sytuacji w PRL'u.

@CZaras Coś się chyba nie dogadamy.
Tak. Masz rację co do 56. Zastanawiałem się kilkukrotnie, czy skrócić ten okres, czy też nie. Śmierć Stalina zmieniła lekko sytuację, choć wciąż była daleka nawet do złej...
To był najgorszy okres Polski tak naprawdę w całej historii niepodległej. Oczywiście pomijam okresy wojny, a zaborów nie tykam, bo bardzo ciężko ocenić ten okres.

Ja oceniam rządy wielowymiarowo. Biorę pod uwagę takie aspekty, jak np. ryzyko wojny na naszym terenie, bezpieczeństwo militarne, stan gospodarki, przemysłu, słuzby zdrowia, a także stan społeczeństwa.
PiS jest lepszy od PZPR na przestrzeni JESZCZE gospodaeczej, z pewnością jeśli chodzi o stan bezpieczeństwa wewnętrznego oraz JESZCZE sądownictwo.
Natomiast służba zdrowia? Postęp nastąpił w medycynie. To jest KILKADZIESIĄT lat różnicy. System praktycznie się nie zmienił. Uważam, że wtedy tak tragicznie nie było. Po prostu medycyna była słabiej rozwinięta. Ciężko ocenić.
Podział społeczeństwa obecnie jest znacznie większy.
Przemysł? Wtedy był mimo wszystko lepiej rozwinięty i bardziej efektywny. Teraz nie mamy praktycznie przemysłu ciężkiego i motoryzacyjnego. Za komuny rewelacji nie było.
Militarnie i ogólnie pod katem ryzyka wojny? Nigdy w historii nie byliśmy tak źle odbierani za granicą jak dziś...znowu stawianie polityki dwóch wrogów. Rosja nie. UE nie. Wszyscy nie, tylko Wyszehrad tak.
Trzeba umieć robić interesy za granicą. Te mongoły tego nie potrafią.
Szkolnictwo - nastąpił straszny spadek...

Ogólnie Rządy komunistów były złe i trzeba to jasno powiedzieć.
Rządy PiSu w wielu aspektach są gorsze, a w innych lepsze.

W międzyczasie nastąpił ogólny postęp technologiczny i to też trzeba mieć na uwadze.

@michal26 No trochę poleciałeś.

Służba zdrowia - już w postulach MKS w roku 80 były elementy dotyczące usprawnienia służby zdrowia. No kolorowo to nie było.

Przemysł - znaczny przerost przemysłu ciężkiego nad lekkim, znacjonalizowane firmy, które były sztucznie utrzymywane przez dotacje państwowe, nadzatrudnienie w chorym stopniu, aby nie dopuścić do jawnego bezrobocia, przez co były zwyczajnie nierentowne. Jakoś produkcji była beznadziejna, nawet z zachodnimi patentami. Niech o tym jak wyglądała gospodarka PRL świadczy stopień zapaści jaki nas czekał po transformacji demokratycznej.

Podział społeczny - możliwe, że obywatele byli mniej podzieleni, ponieważ mieli swojego wroga - władze. Naprawdę nie wiem czy można to traktować jako zasługę rządzących. Nadal, jednak były podziały, choćby na tych co pochwalali antysemityzm, na tych co donosili, na puławian itd.

Militarnie - że teraz jesteśmy bliżej wojny, niż w trakcie zimnej wojny? Toć interwencja Związku Radzieckiego groziła nam kilkukrotnie, a władze wprowadziły nawet stan wojenny. Nie wiem na jakim poziomie stoimy militarnie, ale wówczas byliśmy w kwestii strategicznej w totalnym szambie. Wystarczy powiedzieć, że wojska radzieckie opuściły ziemie RP dopiero w latach 90. Wcześniej na skinienie I Sekretarza KPZR były w stanie robić co chcą w naszych granicach. Wojsko ma zapewniać bezpieczeństwo, a wówczas tego bezpieczeństwa nie było krzty i to nie ze względu na "wrogów ludu", ale na "wielkiego brata", który ciężko sapał nad karkiem.

Poza tym nigdy nie byliśmy tak źle odbierani jak dzisiaj? W latach 30 po aneksji Zaolzia byliśmy stawiani w jednym szeregu z takimi państwami jak III Rzesza czy faszystowskie Włochy. Podczas stanu wojennego założono nam embargo na wszelką pomoc gospodarczą. W marcu 68 r. zostaliśmy określeni międzynarodowo jako kraj antysemicki, nietolerancyjny i zły. Władze Polski widziano jako istotny element "imperium zła", że tak odniose się do sławnej przemowy Reagana. Więc znowu rzucasz hasłami totalnie, ale totalnie oderwanymi od rzeczywistości.

@michal26 Rządu można nie oceniać porównując do niego opozycję, ale możemy oceniać szansę na zmianę na lepsze, która w tym wypadku jest zerowa.
Będzie podobnie do dupy, bo reszta jest również zjeb..na.
Więc po co się napinać i wieszczyć koniec Polski ?
Przypominam ci, że kiedy PiS zaczynał rządzić, to opozycja płakała podobnie do Ciebie, że do końca ich kadencji kraj upadnie.
No i jakoś nie upadł.
Wyciągnij wnioski, sadzisz że za jeśli spotkamy się za 5 lat, to będzie 20% bezrobocie, zamieszki i kraj w kryzysie ?
Zobaczysz, że będzie podobnie jak teraz.
Poza tym PiS uszczelnił trochę VATu, sporo kasy z tego wpadło, dlatego ten social nie zabił budżetu na amen.

@CZaras Ale to wina PRLu, że USA z ZSRR toczyli wojenkę między sobą?

Może inaczej, bo zamiast przybliżać się do wspólnego stanowiska, to oddalamy się od niego.

Ja biorę pod uwagę to, co PiS odziedziczył po poprzednikach oraz to, co PRL odziedziczył po poprzednich Rządzących (po naczelnikach, bo mimo wszystko rządy Gierka były inne niż Gomułki, a tego inne niż Bieruta).

Służba zdrowia - gdyby nie prywatne placówki, to bylibyśmy w totalnym tyłku. Oceniam jedynie Państwowe placówki. Jest dramat. Nie zmarło tyle osób od II wojny Światowej. Na Covid tylko mały procent. Nie byliśmy na to przygotowani. Kolejki do specjalistów po 3-5 lat na porządku dziennym. Oczywiście do niektórych tylko kilka tygodni, czy miesięcy. Poziom lecznictwa państwowego jest dziś fatalny.
Tylko rozwojowi medycyny zawdzięczamy to, że nie umieramy w poczekalniach. Za komuny był chociażby Zbigniew Religa i stworzył oddział kardiochirurgii na poziomie światowym. Nie było aż tak czarno.
Ale nie było tez dobrze. Celowo szukam kontrastu.

Militarnie - no właśnie. Powołany został stan wojenny. Było kim go powołać. Dziś mamy Tylko 100 tysięcy żołnierzy z czego 50k to urzędnicy...

Nigdzie nie napisałem, że za komuny byliśmy dobrze odbierani.

Może inaczej. Za komuny nic dobrze nie działało. Naprawdę. Fatalny ustrój. Jednak rządy PiSu w niektórych aspektach są jeszcze gorsze niż wtedy.
Ot choćby debatowałbym, czy propaganda w TV nie jest większa niż wtedy...

@michal26 Nie mam dokładnych danych o służbie medycznej za PRL'u. Odnoszę wrażenie, że Ty też. Także nie będę porównywał dalej. Sama wybitna postać Zbigniewa Religi to trochę mało. Dziś też mamy wybitne postacie w służbie zdrowia.

Czy winą PRL jest zimna wojna jest pytaniem trudniejszym, niż się z pozoru może wydawać. Bezpośrednio oczywiście nie. Ale w związku z nowelizacją konstytucji PRL wprowadzonej przez ekipę Gierka, gdzie znajdował się zapis o wiecznej przyjaźni między PRL, a ZSRR, co po części czyni PRL winnym zimnej wojny. Niemniej niezależnie od tego kogo była to wina, to i tak wpływała na bezpieczeństwo wewnętrzne PRL. Negatywnie.

Czyli to, że mieliśmy stan wojenny pozytywnie świadczy o naszym bezpieczeństwie w PRL? No żarty troszkę. Co z tego, że mieliśmy większą armię skoro wojska ZSRR znajdujące się w Polsce mogły ją zmiażdżyć? Skoro o ruchach polskich wojsk w dużej mierze decydował zdominowany przez wielkiego brata Układ Warszawski.

Nie napisałeś, że byliśmy za komuny dobrze odbierani, ale napisałeś że mamy najgorszą opinie międzynarodową. Podałem Ci kolejne sytuacji, w których widziano nas dużo gorzej, niż dzisiaj.

A i jeszcze przyrównałeś do szkolnictwa. O boże. Nie wiem czy wiesz, ale za czasów komuny uczono historii zgodnie z teorią wiecznej walki klas Karola Marksa. Że represjonowano uczelnie, wyrzucano naukowców i zatrudniano "swoich", którzy mieli głosić odpowiednie hasła. Że uczelnie były infiltrowane przez agentów SB. Że wymuszona była nauka np. rosyjskiego, bo "wielki brat". Albo, że parytety w dostępie na studia miały dzieci z rodzin chłopskich i robotniczych, za to minusy dzieci byłej inteligencji. Że często młodzież nie miała wyboru na jaki kierunek studiów idzie tylko otrzymywała przydział. Jeśli taki system edukacji uważasz za lepszy od obecnego to cytując klasyk MMK "To są ręce, które opadają".