@AdamS9882 Bardzo prosty i pięknym jedynie w dużym uproszczeniu, ponieważ sam fakt istnienia reklamy jako środka generowania potrzeby i wielu błędów poznawczych wpływających na nasze decyzje, od lat udowadniają, że nic tak "pięknie" w kapitalizmie nie działa, vide Richard Thaller i "Zachowania niepoprawne"

@YeastMoss W ostateczności konsument wybiera to co chce, tak działa system wolności w którym różne grupy interesów, różne grupy społeczne spontanicznie go tworzą i to naturalne, iż przez różne ''sztuczki'' marketingowe chcą dotrzeć do konsumenta, tak samo jak każdy inny.

@AdamS9882 Oczywiście, naturalne, ale kształtują w ten sposób wybory konsumenta. Co więcej najbogatsi korzystaj z najsilniejszej siły intelektualnej i rynkowej do kształtowania tych wyborów i ograniczania konkurencji na rynku.

Sprowadza się to do faktu, że możliwość wyboru konsumenta jest silnie zawężona, a same te wybory są kształtowane przez różnorakie siły nawet na etapie dzieciństwa (dorośli wybierają najchętniej te marki, które dobrze kojarzą im się z wczesnych etapów rozwoju). Stawia to całą hipotezę "wolnej woli" konsumenta jako motoru kapitalizmu pod dużym znakiem zapytania.

Doskonale to widać teraz. Bardzo wielu kibiców pragnie zachować Ligę Mistrzów, bo jest marką - ze swoją szatą graficzną i charakterystycznym hymnem kojarzącą się im nawet z najwcześniejszych lat dzieciństwa. Używają do tego wielu, wydawałoby się, absurdalnych argumentów, jak to że Superliga zablokuje finansowo dostęp innym drużynom, tak jakby jakaś drużyna z "Europejskiego topu" dobiła na niego bez użycia zewnętrznych sponsorów.

Moim zdaniem jeśli Superliga ruszy w takim składzie, to prędzej czy później i tak będą ją oglądać, ponieważ nostalgia za innymi markami, takimi jak Real Madryt, Barcelona, Manchester United, czy AC Milan przeważy. Jeśli taki np. Red Bull ruszy ze swoją ligą, z drużynami takimi jak Lipsk i Salzburg i nawet będzie prezentował wyższy poziom futbolu, spodziewam się, że konsumenci w znacznej większości wybiorą ostatecznie Superligę. Ale to tylko moje przewidywania.

@YeastMoss Wolna wola nie musi być niekompatybilna z tym, iż ktoś wpływa bardziej czy mniej na twoje decyzje. Żyjemy w społeczeństwie i wszystko tak jak napisałeś od młodości wpływa na gusta i dokonywane wybory, a nazywanie tego sprzeczne z wolą jest sfałszowaniem definicji wolnej woli.

@AdamS9882 Nie jest to zdecydowanie fałszowanie tej definicji (jeżeli tak, to w jakim sensie, w którym miejscu?) tylko coś, nad czym filozofowie i etycy debatują w jej kontekście.

Definicja wolnej woli: "Wolną wolą nazywa się władzę decydowania o samym sobie, określania siebie oraz możliwość podejmowania samodzielnie decyzji, wyborów dotyczących biegu wydarzeń, działania bądź niedziałania"

Cytując dalej "Podstawowe pytanie dotyczące wolnej woli brzmi: czy człowiek ma kontrolę nad swymi działaniami, a jeśli tak, to jaki rodzaj kontroli, do jakiego stopnia? ".
Czym, jeśli nie właśnie zastanowieniem nad rodzajem i stopniem kontroli jest rozważanie wszystkiego, co na nasze wybory wpływa? Jeżeli armia psychologów stoi za reklamą, którą nam się serwuje i podejmowana na koniec decyzja jest modulowana przez ich wpływ, to czy nasza decyzja jest w całej mierze samodzielna? Czyż ktoś inny nie wpływa na bieg wydarzeń? Jeżeli reklama działa, czyli sprawia że ludzie kupują dany produkt/usługę, to wpływa. Jeżeli większość ludzi kupuje, zamiast niekupować (a mało kto wybiera minimalizm, większość z nas jest nauczona dość intensywnej konsumpcji, co naturalne i odwieczne dla Homo sapiens bynajmniej nie jest), to ktoś wpływa na to czy działamy, czy też nie.
Także związany z tym wszystkim bezpośrednio mit niezapisanej tablicy został naukowo obalony.

Neurobiologia nie pozostaje tutaj bezczynna, gdy okazuje się że przy pomocy neuroobrazowania wykazuje, że podejmujemy "decyzje" podprogowo i nasz mózg już wie co "wybierze" zanim nawet się nad tym zastanowimy.

Kiedy psycholodzy zaczęli zastanawiać się nad ekonomią właśnie przy pomocy tego typu faktów zaprzeczyli masie mitów narosłych wokół takiej idealistycznej ekonomii rodem z książki Hazlitta.

@YeastMoss Wciąż są te działania własnej woli człowieka w warunkach określonego społeczeństwa w którym na człowieka wpływają różne czynniki zewnętrzne. Nie rozumiem tutaj picia do austriaków, nie zakładają homo oeconomicusa, który podejmuje jakieś obiektywnie racjonalne wybory.

@AdamS9882 Własnej woli, oczywiście, jako że bez woli nie ma działania, kwestionuję tutaj wolność tejże woli.

Bardziej niż z ogólnymi założeniami szkoły austriackiej porównywałem z "banalnością" wytłumaczeń, które tak uproszczone faktycznie wydają się piękne, ale w rzeczywistości ani nie działają, ani nie wyglądają tak cudownie. Na marginesie jednak, przecież właśnie przez poruszone wyżej kwestie mamy coraz większy monopol określonych firm w warunkach kapitalizmu, co wydawałoby się anomalią przy spełnieniu jej założeń.

@YeastMoss Teoretycznie rzeczywiście tak może być, iż wspiera to monopolizacje, jednak nie musi i w tym zadanie innych firm, aby konkurowały. W warunkach realnej gospodarki współczesnej monopole tworzą się poprzez regulacje, pakiety stymulujące gospodarkę czy strasznie tani kredyt. Oprócz monopolizacji tworzy to też ''zombiefikacje'' gospodarki, najlepszym przykładem tego jest Japonia.

@AdamS9882 Czy monopol Facebooka, czy Google'a w swoich branżach są konsekwencją regulacji? Jesteśmy na etapie, w którym państwa muszą rywalizować z tego typu korporacjami, a one dysponują olbrzymią władzą. Ciężko mówić o uczciwej konkurencji i leczniczym wpływie wolnego rynku w ich przypadku.

@YeastMoss Ale jaką władzą? Facebook zagarnia dużą część rynku, ale jest to monopol naturalny, który wynika z pewnej specyfiki mediów społecznościowych w których każdy chce mieć jak najbardziej ułatwiony kontakt z innymi. Nie rozumiem czym nazywasz władze Facebooka.

@AdamS9882 Niczym nie nazywam władz Facebooka, po prostu pokazuję, że cała piękna idea wolnej konkurencji w rynku niepodlegającym interwencji władz państwowych załamuje się na tych przykładach. Zresztą ciężko nazwać Google i Facebooka jedynie mediami społecznościowymi, bo mimo podlegania tym samym pięknym, uczciwym zasadom rynku posiadły olbrzymią władzę nad swoimi użytkownikami a ich funkcja wykracza bardzo daleko poza ułatwiony kontakt z innymi ludźmi.

To tylko jeden z przykładów podważających wyidealizowane konsekwencje kapitalizmu. Znamienne jest, że podważanie ich wszystkich każe obrońcy pomijać fakty, by utrzymać ten obraz. Albo definicję wolnej woli trzeba "przetłumaczyć", żeby pasowała do idei, albo niepasujący przykład wynika jedynie ze specyfiki danej gałęzi.

Przypomina to trochę pomijanie niezgodności pomiarów z przewidywaniami teorii newtonowskiej. Tam też trzeba było niezgodność uważać za pomijalną albo efekt błędu, żeby utrzymać wiarę w teorię, a tymczasem za wszystkim kryło się coś co wywróciło nasze życie do góry nogami ;) Tylko, że tu trzeba pominąć o wiele więcej niż te kilkadziesiąt sekund kątowych. Vide Richard Thaler, raz jeszcze.

@YeastMoss Według tej definicji takie coś jak wolna wola w ogóle nie istnieje i nawet jeśli tak by było nie jest to żadnym argumentem przeciwko wolnemu rynkowi. Nie widzę tych negatywnych konsekwencji Facebooka i jak już mówiłem media społecznościowe ze swojej natury będą się kumulować w jednym miejscu ze względu wygody użytkowników. Nie wytłumaczyłeś wciąż na czym polega ta ogromna władza Google czy Facebooka. Narzucają mi jakieś swoje zasady? Jestem zmuszony do korzystania z ich usług? Opodatkowują mnie?

@AdamS9882 To podaj taką definicję jaką uważasz za prawdziwą.
Skoro jest wolny rynek, gdzie wybór konsumenta jest najwyższym wykładnikiem, to jak może on istnieć jeśli nie ma wolnej woli? To tylko kolejna próba gaszenia wszystkich argumentów, które niszczą ten piękny obrazek.
Na czym polega olbrzymia władza Googla i Facebooka? Serio? Gromadzenie danych osobowych, informacji o preferencjach i sprzedawanie ich bez wiedzy i zgody? Podsuwanie odpowiednich reklam i grupek oraz pozycjonowanie treści, przez co mają możliwość manipulowania konsumentami, a nawet wyborcami? Rozumiem, że nic na ten temat nie czytałeś, ale warto nadrobić.

@YeastMoss Czyli ta olbrzymia władza Facebooka i Google polega na tym, iż dostajesz targetowane reklamy? Odnosząc się jeszcze raz do tego o czym pisałeś. Człowiek jako istota rozumna i żyjąca w społeczeństwie, dostosowuje swoje cele i środki do czynników zewnętrznych w których przychodzi mu żyć. Poprzez system wartości(jakikolwiek on by nie był) dokonuje wyborów, które demonstruje poprzez uiszczanie opłaty za coś lub też nie. Dokonuje dobrowolnych(nieprzymuszonych) wyborów, a to, iż wybory te nie są wypadkową tylko i wyłącznie jego własnej woli, ponieważ żyje właśnie w otoczeniu czynników zewnętrznych jak: rodzina, polityka, reklama, praca etc. . Przeczytałem to jeszcze raz co wcześniej napisałeś i nie zgadza mi się to, iż napisałeś jakoby Tabula rasa była naukowo obalona, co w takim wypadku promuje człowieka jako tego racjonalistycznego, co obalało by to, iż czynniki zewnętrzne mają tak duży wpływ na wybory człowieka jak to opisałeś.

@AdamS9882 Nie słyszałeś o skandalu Facebook-Cambridge Analytica, czy wolisz udawać, że nie miał on miejsca, albo że nie świadczy w żaden sposób o specyficznej władzy jaką ma Facebook?

To co piszesz zaczyna się załamywać na drugim zdaniu. Czy naprawdę system wartości człowieka tak silnie wpływa na jego chęć do uiszczania opłaty za coś lub nie? Przykładowo - olbrzymi procent ankietowanych odpowie, że zdrowie jest dla nich istotne oraz że uważają znęcanie się nad zwierzętami za moralnie złe. Jak pokażesz im fotki z hodowli to zareagują obrzydzeniem.
Olbrzymi ułamek tych samych ludzi nie ma jednak oporu przed zjedzeniem obiadu w McDonaldzie, który nie mają nic wspólnego ze zdrową żywnością, a tanie mięso bierze z ferm gromadzących zwierzęta w skrajnie niegodnych warunkach. Co natomiast ostatecznie wpływa na jego decyzję to uczucie głodu pobudzane zapachami unoszącymi się w promieniu 50 metrów od restauracji, apetyczne reklamy pożywienia dopracowane do najmniejszego detalu, skojarzenie z zabawkami, które dostawali z Happy Mealów w dzieciństwie i prawdopodobnie właściwości uzależniające składników kanapek.

Obalenie koncepcji tabula rasa absolutnie nie promuje człowieka jako racjonalnego. Wręcz przeciwnie. Mamy olbrzymi zestaw skłonności wrodzonych, czy to genetycznych, czy związanych z bodźcami na jakie wystawieni byliśmy jeszcze w życiu płodowym (poziom stresu, profil hormonalny, dieta, używki, BMI matki i wiele, wiele innych). Przykładem skłonności genetycznych jest tendencja do nadwagi i otyłości a także do uzależnień.
Zróbmy syntezę z tym co powyżej: karmienie takiego dziecka mlekiem krowim, wychowanie przez rodziców niedbających o właściwą dietę dziecka i obecność reklam McDonalda na drodze z pracy gwarantuje Ci podejrzewam 90% jego zachowań dietetycznych. Jak trudno będzie nauczyć taką osobę właściwego odżywiania i przywrócić mu właściwą masy ciała zaświadczy każdy praktykujący dietetyk i lekarz.

Także ta wolna wola sprowadza się do tego, czy faktycznie zje ten zestaw z Maca, czy nie. W przeważającej liczbie przypadków zje. Statystyki potwierdzają, że te czynniki wpływają na BMI ludzi z przytłaczającą siłą. Zdolność do odchudzenia się przy pomocy diety i utrzymania masy ciała dotyczy 8% otyłych. Tyle może wolna wola.

Dlatego uważam, że nie ma tu żadnego "prostego i pięknego mechanizmu" kapitalizmu, w którym to konsument kształtuje rynek. Obecnie rynek kształtuje przy pomocy potężnych sił intelektualnych swojego konsumenta, który zrobi wszystko, byle nie przyznać, że jego postępowanie jest efektem tresury.

@YeastMoss ''To co piszesz zaczyna się załamywać na drugim zdaniu. Czy naprawdę system wartości człowieka tak silnie wpływa na jego chęć do uiszczania opłaty za coś lub nie? Przykładowo - olbrzymi procent ankietowanych odpowie, że zdrowie jest dla nich istotne oraz że uważają znęcanie się nad zwierzętami za moralnie złe. Jak pokażesz im fotki z hodowli to zareagują obrzydzeniem.

Olbrzymi ułamek tych samych ludzi nie ma jednak oporu przed zjedzeniem obiadu w McDonaldzie, który nie mają nic wspólnego ze zdrową żywnością, a tanie mięso bierze z ferm gromadzących zwierzęta w skrajnie niegodnych warunkach. Co natomiast ostatecznie wpływa na jego decyzję to uczucie głodu pobudzane zapachami unoszącymi się w promieniu 50 metrów od restauracji, apetyczne reklamy pożywienia dopracowane do najmniejszego detalu, skojarzenie z zabawkami, które dostawali z Happy Mealów w dzieciństwie i prawdopodobnie właściwości uzależniające składników kanapek.''

Jak już mówiłem, co innego to odpowiadanie na pytania w warunkach quasi laboratoryjnych czy też laboratoryjnych, a co innego to demonstrowanie preferencji za pomocy swoich pieniędzy w sytuacji rzadkości dóbr. Należy tutaj rozdzielić psychologie jako zagadnienie czysto teoretyczne(w warunkach laboratoryjnych) od ekonomii czyli czymś rzeczywistym, działającym w świecie rzadkich dóbr. Jeśli człowieka nie stać np. na wracanie do domu taksówką i zamiast tego wraca do domu autobusem, chociaż w ankiecie odpowiedział, iż wolałby wracać do domu taksówką, to jest to argument za tym, iż konsument nie kształtuje rynku? Otóż, nie. Konsument dokonując wyborów w realnym świecie rzadkich dóbr dokonuje wyborów dotyczących zakupów, co tworzy system cen, który determinuje alokacje tychże rzadkich dóbr. Ekonomia jako dziedzina nauki nie zajmuje się tym co ktoś bardziej woli per se, tylko tym co ktoś bardziej woli w sytuacji rzadkości dóbr, gdy swoje ograniczone środki musi dostosować do osiągania swoich w pełni subiektywnych celów, które oczywiście jak zauważa ekonomia behawioralna nie są w pełni aktami wolnej woli w takim sensie jak ty to rozumiesz(istnieją różne koncepcje wolnej woli), lecz są aktami wolnej woli w znaczeniu takim, iż nie jesteś np. pod groźbą kary czy przemocy do czegoś przymuszany, bo wtedy to już wykracza po za sferę rozważań ekonomicznych.

@AdamS9882 W ogóle nie odniosłeś się do przykładu z McDonaldem, a podałeś swój wypaczający wszystko co napisałem.
Pytania takie nie są w żaden sposób stworzone w warunkach quasi laboratoryjnych. Tego typu warunki mają ograniczać wpływ czynników zewnętrznych, te pytania natomiast możesz zadać w każdej sytuacji i miejscu, a odpowiedzi będą wysoce zbliżone.
Psychologia nie jest teoretyczna, a ekonomia nie jest praktyczna. Obie te nauki bazują na modelach teoretycznych, badaniu obiektów rzeczywistych i wpływają na rzeczywistość w sposób realny. Obie są bardzo podatne na bias obserwatora, w porównaniu np. z naukami przyrodniczymi. Być może zakładanie, że ekonomia przypomina bardziej naukę przyrodniczą jest powodem Twojego zaprzeczania. Ironicznie stała się taka bardziej dopiero, gdy uścisnęła sobie dłoń z psychologią.

W przykładzie z McDonaldem konsument wcale nie jest ograniczony przez cenę dobra, bo obiad mógłby kupić nawet taniej w Biedronce. W dodatku pytanie czy wolałby wracać taksówką wcale nie odwołuje się do jego wartości i światopoglądu.

Swoją drogą jeśli kapitalizm jest demokratyczny i działa w oparciu o piękny mechanizm, gdzie to konsument wykorzystując wolną wolę go kształtuje, a ta wolna wola jest przestrzenią wyboru między częściowym zaprogramowaniem konsumenta, wpływem czynników wrodzonych i środowiskowych, a także jak zauważyłeś rzadkością dóbr... a przystawieniem mu rewolweru do skroni... to by się zgadzało. Oprócz słowa "piękny".

Ciekaw jestem Twojej koncepcji wolnej woli, bo wychodzi na to że jest ona bardzo spójna z tym, co o wolnej woli mówi neurobiologia. Czyli, że sprowadza się ona do możliwości rzadkiego zatrzymania "odruchowej" odpowiedzi mózgu. BTW mówiąc, że jest wiele jej koncepcji chciałbyś zapewne zabezpieczyć pogląd, iż cały ten system działa, a pokazujesz że system może być jakikolwiek, w zależności od definicji, byle słowa klucze brzmiały tak samo.

Bardzo daleko uplasował się ten konsensus od wizji kapitalizmu jako systemu kształtowanego w większej mierze przez świadomie podjęte, przemyślane wybory człowieka zdolnego racjonalnie i nieograniczenie podejmować decyzje.

@YeastMoss Twoja koncepcja wolnej woli to koncepcja deterministyczna, której nie podzielam. Człowiek teoretycznie, w sferze rozważań bez dokonania wyboru może wartościować sobie dowolnie - to oczywiste, jednak znacząco różni się to od wyborów w praktycznym świecie wyborów, właśnie tym, iż dokonuje to w sytuacji ograniczonych zasobów i rzadkości dóbr. Co do tego McDonalda to mogę przytoczyć jeśli chcesz inny przykład z elementami jakiegoś tam światopoglądu. Szczerze, nie znam się na neurobiologii, jak kształtowany jest pogląd na rzeczywistość w warunkach czynników zewnętrznych, jednak nie jest to rozważanie ekonomiczne a właśnie psychologiczne. I nie, ekonomia nie podała sobie ręki z psychologią, niektórzy ekonomiści(właśnie behawioralni) wprowadzają do swoich rozważań elementy psychologii, lecz kłóci się to z definicją ekonomii wśród wielu innych ekonomistów. Wciąż nie rozumiem jak sam fakt, iż to, że na preferencje ludzi oddziałują czynniki zewnętrzne miałoby to oznaczać, iż człowiek ma ''przystawiony do głowy rewolwer''. Cały argument mimowolności jest bezsensu i jest oderwany od rzeczywistości, równie dobrze mogę mówić, iż kapitalizm nie jest zgodny z moją wolną wolą, ponieważ mimowolnie nie jestem miliarderem i mimowolnie nie jeżdżę najnowszym Ferrari tylko starym Oplem. Nawet jeśli konsument jest natłoczony dużą dozą reklam, czynników społecznych etc. to i tak na końcu on poprzez ekonomiczne wartościowanie dokonuje wyborów nie tylko w oparciu o sam warunek ceny, tylko ze względu na całościową korzyść konsumpcji tej danej jednostki czegoś na co składa się wiele czynników takich jak popularność, prestiż czy kultura, które eliminują wolną wolę w sensie deterministycznym.

@AdamS9882 "Wciąż nie rozumiem jak sam fakt, iż to, że na preferencje ludzi oddziałują czynniki zewnętrzne miałoby to oznaczać, iż człowiek ma ''przystawiony do głowy rewolwer''"
Zupełnie nie zrozumiałeś moich słów. Odnosiłem się do tego co sam napisałeś "są aktami wolnej woli w znaczeniu takim, iż nie jesteś np. pod groźbą kary czy przemocy do czegoś przymuszany". Zdanie pokazywało gdzie pozostaje miejsce dla wolnej woli pomiędzy tym co jest zdeterminowane czynnikami zewnętrznymi.

"Cały argument mimowolności jest bezsensu i jest oderwany od rzeczywistości"
W jaki sposób? Jest on silnie osadzony w rzeczywistości. Psychologia i neurobiologia wykazały, że wiele naszych zachowań jest mimowolnych. Są takie w zasadzie wszystkie szybkie reakcje myślowe, funkcjonujące na zasadzie odruchu. Naszą jedyną formą unikania takich mimowolonych reakcji jest zaprzęgać tzw. wolny system myślenia, ale jest on wyczerpujący, więc większość decyzji dziennie i tak podejmujemy odruchowo. Vide Kahneman. Drugą rzeczą jest próba zmienienia naszych odruchów, przy pomocy np. psychoterapii. I właśnie z tych szybkich skojarzeń korzysta cała socjotechnika serwowana nam przez np. reklamę od najwcześniejszych lat życia.

"I nie, ekonomia nie podała sobie ręki z psychologią, niektórzy ekonomiści(właśnie behawioralni) wprowadzają do swoich rozważań elementy psychologii, lecz kłóci się to z definicją ekonomii wśród wielu innych ekonomistów."
Skoro wprowadzają, to właśnie jest to podanie sobie ręki. To, że odrzucasz te pojęcie jest tylko kolejnym dowodem slalomu jaki trzeba wybrać, żeby wizja świata jaką preferujemy pozostała bez zmian. W zasadzie wymagało to już wybrania odpowiednich definicji wolnej woli i ekonomii, bo inaczej model się wali. Tymczasem udajemy, że to nie model, a twarda rzeczywistość :) Czym są wobec tego wszystkie przykłady, gdzie klasyczna ekonomia zupełnie błędnie przewiduje zachowania ludzkie? Błędami w obliczeniach? Pomijalnymi anomaliami? Tymczasem psychologia podająca rękę ekonomii tłumaczy takie zjawiska.
Swoją drogą jaka jest definicja ekonomii, która jest niezgodna z udziałem psychologii? Wykaż to proszę.

Ironią jest fakt, że to właśnie klasyczna ekonomia udaje, że zachowanie ludzi są tak jednolite i przewidywalne, że psychologię można pominąć, a do udowadniania jej skuteczności wykorzystuje się ideę wolnej woli

"Nawet jeśli konsument jest natłoczony dużą dozą reklam, czynników społecznych etc. to i tak na końcu on poprzez ekonomiczne wartościowanie dokonuje wyborów nie tylko w oparciu o sam warunek ceny, tylko ze względu na całościową korzyść konsumpcji tej danej jednostki czegoś na co składa się wiele czynników takich jak popularność, prestiż czy kultura, które eliminują wolną wolę w sensie deterministycznym. "
Czyli utrzymujesz, że mimowolność naszych odruchów jest oderwana od rzeczywistości, a z drugiej strony próbujesz udowodnić, że konsument czynnie rozważa te wszystkie czynniki dokonując wyboru kupna dowolnego dobra? :)

@YeastMoss Cele nie są mimowolne, mimowolne mogą być co najwyżej środki i to nie zawsze. Oczywiście, iż ludzie nie są ani jednolici, ani przewidywalni ze względu na posiadaną przez nich nieinterpersonalną wiedzę, lecz system kapitalistyczny poprzez system cenowy, pozwala w warunkach wolnych od przymusu ustalać ogólne cele społeczeństwa i środki do tego przeznaczane. Nikt nic nie robi mimowolnie(chyba, że jest do tego przymuszony groźbą), człowiek wartościuje i dokonuje wyborów w systemie rzadkich dóbr przekładając konsumpcje A nad B i tak dalej. Poza tym, sama jego praca wynika z wartościowań innych, ponieważ płacąc za coś determinują tym płace poszczególnych osób. Według mnie determinizm w zakresie wolnej woli jest po pierwsze błędem, a ponadto z definicji nie podlega to nauce ekonomicznej.

@AdamS9882 Jakie mimowolne cele? Nie rozumiem o czym mówisz. Pisałem o mimowolnych odruchach i zachowaniach.

System kapitalistyczny pozwala ustalać cele społeczeństwa? Czyli ostatecznie staje na tym, że to rynek kształtuje społeczeństwo, a nie społeczeństwo rynek?

"Nikt nic nie robi mimowolnie(chyba, że jest do tego przymuszony groźbą)"
Uważam, że tu mylisz się całkowicie, co postaram się wykazać.
Czy jeśli lekarz uderzy młotkiem neurologicznym w twoje więzadło rzepki to przy pomocy intelektu możesz powstrzymać odruch kolanowy? Oczywiście, że nie. Czy jesteś w stanie wolą powstrzymać odruch mięśnia strzemiączkowego na głośny odgłos? Oczywiście nie. Czy jeśli długo nie jadłeś to powstrzymasz burczenie w brzuchu i wyrzut hormonów pobudzających głód? Na podobnej zasadzie działają również nasze bardziej złożone zachowania, tyle że odruchy dotyczą wtedy całych elementów mózgu. I tak nie jesteś w stanie powstrzymać niechęci, jeśli zobaczysz osobę, której z jakiegoś powodu nie lubisz. Nawet jeśli całą siłą woli zmodulujesz swoje zachowanie i postarasz się być miły większość ludzi i współczesnych systemów opartych na AI doskonale pozna po sekundzie wyrazu Twojej twarzy co w rzeczywistości myślisz.
I system 1 i 2 w teorii Kahnemana i Tverskiego doskonale przekłada tę wiedzę na nasze codzienne decyzje. Także ekonomiczne.

I właśnie... paradoksalnie właśnie wtedy kiedy ktoś przymusza Cię groźbą nie podejmujesz decyzji odruchowo, a zaprzęgniesz całe pokłady swojej inteligencji i cały system wartości, żeby zdecydować co robisz. Gdyby tak nie było każdy torturowany by "sypał" i nie decydował by cierpieć dalej, by ratować bliskich albo postąpić lojalnie wobec wyższej idei. Mądrzy ludzie już dawno zrozumieli, że nie przemocą najskuteczniej manipuluje się ludźmi.

"człowiek wartościuje i dokonuje wyborów w systemie rzadkich dóbr przekładając konsumpcje A nad B"
Tak zakłada jedynie model, ale tak nie jest. Naprawdę wybierają puszkę krojonych pomidorów świadomie wartościujesz, która jest lepsza? Musisz spędzać w sklepie całe godziny. W rzeczywistości większość wyborów konsumenckich jest bezmyślna, a nasze systemy myślowe dokonują podświadomego wyboru w oparciu o np. reklamę danej firmy, którą nawet nieświadomie obejrzeliśmy, atrakcyjność opakowania, czy o to jakiej marki używała nasza mama.

"Według mnie determinizm w zakresie wolnej woli jest po pierwsze błędem, a ponadto z definicji nie podlega to nauce ekonomicznej"
I znowu - trzeba odrzucić i zamknąć definicję, żeby utrzymać wizję. Podaj w końcu te definicje, proszę. Przecież oczywiście, że nie podlega, kiedy zamiast na rzeczywistości opieramy się na wyobrażeniach i modelach teoretycznych. Kiedy jednak porzucamy model i sprawdzamy dlaczego ludzie robią tak, a nie inaczej, ekonomia behawioralna zdobywa nad tymi modelami przewagę. Nic dziwnego, skoro nawet w tak ścisłej nauce jak fizyka pojawiają się ludzie odrzucający ogólną teorię względności, bo nie podobają im się jej implikację. Z samą teorią Newtona było prościej żyć :)

@YeastMoss Rynek tworzą ludzie i ich dokonywane wybory.

@AdamS9882 :))))

@YeastMoss Napisałem, iż człowiek nie mimowolnie dokonuje wyborów, nie wgłębiam się w jakieś analizy neurobiologiczne czy te działania są wynikiem jego rozważań, przyzwyczajeń czy innych czynników zewnętrznych, ponieważ uważam, iż to nie są kwestie ekonomiczne, a o samej neurobiologii nie wiem praktycznie nic, więc na ten temat się nie wypowiadam.

@YeastMoss ''"Według mnie determinizm w zakresie wolnej woli jest po pierwsze błędem, a ponadto z definicji nie podlega to nauce ekonomicznej". Nie odrzucam tego, iż na człowieka działają różne bodźce. Ktoś mógłby być nawet pod wpływem Cristiano Ronaldo, chciałby robić to co on, kupować co on, jeść co on, lecz np. nie posiadając tyle dóbr co Ronaldo on może tylko w sensie psychologicznym wartościować w takim samym sensie jak Ronaldo, lecz w realiach ekonomicznych będzie on dokonywał wyborów na tyle na ile pozwolą mu jego środki, będzie ograniczał coś, aby wybrać coś innego. Nie rozumiem o jakie ''modele'' ci chodzi, a poza tym cały czas sądzić, iż odrzucam coś pod moją narracje, chociaż przedstawiłem ci to, iż wolna wola to nie jest termin ścisły, jakieś prawo i są w literaturze przedstawione różne rodzaje wolnej woli oparte na różnych filozofiach.

@AdamS9882 To tak jakbyś uważał, że świat jest podzielony na kategorie, które nie mogą się ze sobą mieszać. Jest inaczej, świat jest jednolity, to nasze gałęzie wiedzy są odseparowane i wynika to wyłącznie z ludzkich ograniczeń, nie struktury świata. Najwięcej o świecie dowiadujemy się jednak gdy dokonujemy syntezy i tworzymy naukę interdyscyplinarną. Tłumaczy to dlaczego dopiero po syntezie wiedzy ekonomów, psychologów i neurobiologów udało się skonstruować precyzyjniejsze modele, które przewidywały to, czego nie przewidywały modele tradycyjne.

@YeastMoss Uważam, że psychologia nie jest w gestii rozważań ekonomistów dlatego, iż psychologia, neurobiologia są to nauki wtórne do ekonomii i do ludzi, których ekonomia opisuje, tak samo jak biologia, fizyka czy chemia.

@YeastMoss Zapoznam się z ekonomią behawioralną, lecz chciałbym się tylko dowiedzieć jaki jest cel rozważań nad tym czy człowiek podejmuje racjonalne decyzje czy też nie, do czego środkiem są te rozważania.

@AdamS9882 Doskonale wiem, że nie jest to termin ścisły. Byłem szczerze mówiąc nadzwyczaj uczciwy, bo użyłem definicji skonstruowaną w oparciu o etykę religii chrześcijańskiej, której nie wyznaję. Jeśli masz lepszą definicję, która przybliży nas do prawdy, to ją przytocz.

Przykład z Cristiano Ronaldo - pokazuje, że dostępne środki są tylko kolejnym czynnikiem ograniczającym nasze wybory. Gdzie nas to dalej posuwa w poznaniu?

Chodzi mi o uproszczonym model wyborów konsumenta w warunkach rzadkich dóbr, którzy przytoczyłeś. Chyba zdajesz sobie sprawę, że jest to model teoretyczny a nie prawda o świecie...? Uzasadniłem dlaczego uważam go za maksymalnie uproszczony i pomijający kluczowe kwestie.

@AdamS9882 Te rozważania są środkiem do poznania w niewyobrażalnej ilości dziedzin, ale ja poruszyłem je rozważając problem tworzenia rynku przez konsumenta, który w obecnych warunkach (i z powodów już omówionych) uważam za naiwny na wielu płaszczyznach.

@AdamS9882 Te nauki są raczej wtórne do biologii i filozofii.
Nie są oczywiście w gestii rozważań ekonomistów, racja, ale nie oznacza to absolutnie że nie da się dokonać syntezy i wykorzystać innych dziedzin do rozwiązania problemów ekonomicznych. Tak samo jak filozofia nie jest w gestii rozważań fizyki, ale tworząc filozofię nauki możemy zrozumieć czemu fizycy przez stulecia rozmijali się w rozumieniu podstawowych faktów. Tak samo psychologia nie jest stricte w gestii rozważań biologii, ale dokonując syntezy w zakresie np. psychiatrii leczymy choroby związane z niedoborami neuroprzekaźników przy pomocy metod wywodzących się np. z praktyk duchowych.
Właśnie w ten sposób ekonomia w syntezie z psychologią lepiej opisuje świat niż gołe modele ekonomiczne.