Wywiad FCBarça.com: Bartłomiej Rabij, cz. 3

Niezwykle życzliwe reakcje i tyle słów uznania pod adresem naszego rozmówcy zachęciły nas do opublikowania  materiału, który nie zmieścił się we wcześniejszych "odcinkach". Wobec tak zachęcających komentarzy nie było wyjścia - zebraliśmy wszystkie pozostałe fragmenty rozmowy z redaktorem Rabijem i tak powstała część trzecia. Rozmawialiśmy o podobieństwach pomiędzy hiszpańską i niemiecką piłką, traktowaniem legend w różnych ligach Europy i - oczywiście - Barcelonie. Z Messim, Villą i Tello na czele. Zapraszamy do lektury!

FCBarça.com: Premiership faktycznie "trochę" się nam ostatnio hispanizuje. Mata, Michu, Cazorla, Silva, Azpilicueta, Monreal należą do wyróżniających się postaci całej ligi. To, że osiągnęli aż taki sukces na pewno nadaje Premiership kolorytu. Z drugiej stron, te piłkarskie różnice pomiędzy Hiszpanią a Anglią szybko nam nie znikną, czy jakieś rozgrywki mają z La Liga więcej wspólnego?

Bartłomiej Rabij: Moim zdaniem ligą, która systematycznie zbliża się do Hiszpanii jest Bundesliga. Teraz, po półfinałach Ligi Mistrzów trochę zaczęło się o tym mówić, ale to proces, który obserwuję od dawna. Wcześniej komentowałem Bundesligę przez kilka lat i podczas transmisji Pucharu Króla doszedłem do takiego wniosku, że Niemcy i Hiszpanie idą w futbolu z dwóch różnych kierunków, ale spotykają się w jednym miejscu... Pochodzę z Zabrza, a tam wszyscy oglądają niemiecką ligę i kibicują tym drużynom, więc miałem kontakt z tą piłką od wczesnej młodości.

W Polsce dopiero teraz wszyscy grają w systemie 4-2-3-1. W Hiszpanii i Niemczech już parę lat temu około 80% klubów grało tym samym ustawieniem. I tu, i tu silnie preferuje się od lat taktykę ukierunkowaną na atak. W obu ligach dominują drużyny potrafiące długo utrzymać się przy piłce. Niemieckie kluby - Bayern, Borussia, ale nie tylko one - potrafią świetnie ponawiać ataki. Akcja nie przyniosła powodzenia - nie szkodzi, wycofujemy piłkę i konstruujemy akcję od nowa. Za wszelką cenę nie oddać piłki rywalowi... Brzmi znajomo, gdy taki opis przyłożymy do Barcelony, pasuje doskonale. Reprezentacji i innych hiszpańskich klubów też.

W tym sensie droga rozwoju niemieckiej piłki w ostatnich latach jest zdumiewająca. Do dziś pokutuje przecież obraz Jürgena Kohlera, Guido Buchwalda, Carstena Janckera i tych innych drwali. To przeszłość. Niemiecka piłka ogromnie się zmieniła.

Tych podobieństw pomiędzy Primera Divisón a Bundesligą jest więcej. Spójrzmy na składy poszczególnych klubów. Zarówno w niemieckich, jak i hiszpańskich klubach gracze krajowi odgrywają wiodącą rolę. Stanowią ok. 70% kadry. W porównaniu do innych rozgrywek to naprawdę dużo. Patrząc natomiast na strukturę wiekową piłkarzy, podobnie jak w Hiszpanii, I liga niemiecka jest ligą bardzo młodą. Widać to po reprezentacji, która również należy do najmłodszych w Europie i wszyscy się tym zachwycali przy okazji Mundialu w RPA. Przejechali się po Anglikach i Argentynie, zajęli trzecie miejsce. Szkolenie młodzieży działa u nich świetnie. W Hiszpanii również. Niemcy zrobili tu jeszcze dodatkową robotę - pięknie zaadaptowali do ligi chłopaków z byłych "demoludów", z Bałkanów, Turcji, Afryki Północnej, paru Latynosów. To sprawiło, że ich piłka też stała się bardziej różnorodna niż kiedyś, rozwinęła się.

W tym miejscu muszę przywołać wywiad Joachima Löwa dla "World Soccera" sprzed paru lat, na który powoływałem się chyba z 200 razy i powołam jeszcze z kolejne dwieście, w którym mówi, że gdy podczas przygotowań do Mundialu w Niemczech zobaczył Barcelonę Rijkaarda jak tam piłka krąży szybko między zawodnikami, to wpadli z Klinsmannem na pomysł, żeby zmierzyć, ile zawodnik Barcelony potrzebuje czasu na przyjęcie piłki, opanowanie jej i odegranie do kolegi. Okazało się, że najczęściej jest to 1-2 kontakty z piłką i średnio 0,7 sekundy na zgaszenie piłki i odegranie. Niemiecki zawodnik miał średnio 1,2 sekundy. Löw opracował plan treningowy, żeby robili to szybciej. I dziś nikt, kto nie ma odpowiednio szybkiego przyjęcia i odegrania - nie ma wstępu do niemieckiej kadry. Ten „futbol na tak" Klinsmanna, potem na Mistrzostwach Świata - czysta Barcelona.

I to był pewien punkt zwrotny do kierunku, w którym poszły drużyny ligowe, bo kto gra w kadrze? Zawodnicy samych czołowych klubów Bundesligi. Kadra Niemców - znowu podobnie jak La Roja - jest oparta na graczach ligowych. To, że za zmianą spojrzenia w kadrze poszły kluby, i to relatywnie szybko, wynika stąd, że w Niemczech jest płynna wymiana myśli szkoleniowej, tradycja dzielenia się doświadczeniami pomiędzy trenerami. Choćby spotkania, regularne sympozja trenerów organizowane przez Wyższą Szkołę Trenerską w Kolonii. W Niemczech jak ktoś ma jakiś nowy pomysł, coś ciekawego - to się tym dzieli, a nie jak Franciszek Smuda chowa tajemną wiedzę do kieszeni. Dla dobra całej krajowej piłki nikt tam nie zawłaszcza dobrych pomysłów, trenerzy regularnie się nimi dzielą. Dlatego te zmiany w systemie gry, taktyce tak szybko znalazły naśladowców w poszczególnych klubach.

Proces zmian trwał latami, dzisiaj tylko widzimy efekty. Klopp nie wziął się znikąd. Co Heynckes osiągnął w Bayernie! Schalke gdzie 2 lata grał Raúl. Albo Rangnick czy Bruno Labbadia. To nie jest tylko duet Bayern-Borussia... To samo "poprzedni" Bayern, jeszcze z czasów Magatha, który grał skrajnie ofensywną piłkę. Wszyscy zarzucali Magathowi, że jego drużyna jest zainteresowana wyłącznie atakiem, nie dba o obronę. Ten sam zarzut słyszymy od lat pod adresem Barcelony! Wcześniej Bayern Hitzfelda grał trzema obrońcami, zachęcając pomocników do bardzo szerokiej gry skrzydłami, też na wzór Barcelony. On tę samą metodę stosował też w wielkiej Borussi z lat 90., z Jörgiem Heinrichem na przykład.

Także zbliżanie tych dwóch systemów trwało długo, ale systematycznie stawało się coraz wyraźniejsze. Oczywiście, oni nie wiedzieli, że idą w tę samą stronę - to tak jak wielcy odkrywcy, matematycy czy wynalazcy. Niektórzy nie mieli pojęcia, że w tym samym momencie znaleźli albo wymyślili coś, co ktoś inny na drugim końcu świata. Wystarczy popatrzeć, jak gracze Bayernu, Götze czy inni są dziś wyszkoleni technicznie. Najlepszy przykład to Lahm - obrońca, a nawija przeciwników jak makaron. W każdym meczu ma na pewno nie mniej udanych dryblingów niż Dani Alves, w ostatnim sezonie pewnie nawet więcej.

Czy wspomniana wcześniej teza o dwóch potentatach hiszpańskiej piłki rzeczywiście będzie aktualna w przyszłym sezonie? Odejście Mourinho potwierdzono dwa tygodnie przed końcem sezonu, ale ten konflikt narastał miesiącami. Mourinho był skonfliktowany z ogromną liczbą ludzi w szatni i klubie, na przestrzeni ostatnich tygodni „oberwało się" nawet Ronaldo i Pepe, czyli osobom uważanym wcześniej za żelaznych zwolenników Mou, "jego ludzi". Co o tym sądzić, co to oznacza dla rywalizacji w Hiszpanii w nadchodzącym sezonie?

Sprawa jest prosta. Trzeba było jakoś dokończyć ten sezon, a jest on niewątpliwie sezonem przegranym, bo w przypadku Barcelony jest to mistrzostwo Hiszpanii, a Real poza Superpucharem nie zdobył nawet Pucharu Króla. Zresztą, nawet gdyby go zdobyli, nie zamazałoby to plamy po niepowodzeniu w Lidze Mistrzów. To ona była główną misją Mourinho, odkąd trafił do Madrytu. A mówimy o najlepiej opłacanym trenerze świata. Mourinho zdawał sobie z tego sprawę z każdym kolejnym niepowodzeniem i dlatego tak źle to znosił. Zawsze jak wiadomo, że trener odejdzie - a to, że on odejdzie wiedziano już w klubie od miesięcy - to nie jest miła sytuacja. Dla piłkarzy, całego sztabu szkoleniowego, władz klubu - dla nikogo. Przypomina to pracę na okresie wypowiedzenia. Pracownik liczy dni w kalendarzu, pracodawca jest bardziej zajęty znalezieniem następcy, ogólnie wszyscy mają siebie dość. W takich okolicznościach żaden zespół nie stanowi jedności. A to nie sprzyja realizowaniu wielkich celów - ani sportowych, ani w żadnej innej dziedzinie.

Inna sprawa, że nie ma co powoływać się w tej sytuacji akurat na Pepe. On nie jest dla mnie wiarygodny, to trochę "bukowanie" sobie miejsca w klubie na nowy sezon. Nie może być tak, że jeżeli powie coś niepochlebnego w stronę Barçy to z niego szydzimy, a jak powie coś, co jest nam na rękę, to się na te słowa powołujemy, przynajmniej takie jest moje zdanie.

A jak pan odniesie się do traktowania legend Realu przez Mourinho? Czy według pana tak powinien postępować trener wielkiego klubu?

Jak w przyszłym sezonie Barcelona nie zdobędzie żadnego trofeum, to będziemy mieli ten sam problem na Camp Nou. Klub zacznie się zastanawiać, co z Xavim, Puyolem, bo nieudany sezon to zawsze trudne decyzje, a oni będą już starzy. Także to nie jest taka prosta sprawa... Jedyna liga, która w moim odczuciu radzi sobie ze swoimi legendami to liga włoska. Jestem pełen uznania. Zanetti, Totti, Costacurta, Maldini, zresztą Milan to cała historia, ale też Roma, Juventus. Włoskie kluby trzymają swoje legendy i jeżeli ktoś zapracuje sobie na taki status, to basta. Jest w klubie nietykalny.

W Hiszpanii nie wydaje mi się, żeby taka tradycja była. Nawet jak popatrzymy na Kubalę czy Di Stéfano, to obaj nie kończyli karier w klubach, w których uważani są za największych w historii. Co do Casillasa - on ma w tej chwili 32 lata. Przed nim jeszcze parę lat, ale gość wygrał w swojej karierze wszystko i ma prawo mieć lekki kryzys, po tylu sezonach wspaniałej gry może przytrafić mu się rok czy pół z dołkiem formy. Oczywiście słowa Mourinho, że wcześniej powinien postawić na Diego Lopeza zakrawają na prowokację. Tylko, że to jest człowiek, który kocha prowokacje. W całej sprawie Casillasa trudno wskazać jednego winnego - trenerowi zabrakło wrażliwości i być może komunikacji, piłkarzowi: opanowania wobec decyzji trenera i być może trochę dystansu.

Wróćmy zatem na Camp Nou. To ciekawe, że culés w ankiecie przeprowadzonej przez Marcę opowiedzieli się swego czasu za transferem Lewandowskiego do Barcelony. Dziś już wiemy, że Polak trafi do Bayernu, ale czy taki transfer miałby w ogóle sens?

Kluczowe pytanie jest takie, czy Barça chce grać środkowym napastnikiem. Już miała jednego takiego napastnika światowej klasy i po roku go oddała z megastratą. Myślę, że Lewandowski odnalazłby się w Barcelonie. Na pewno pasowałby tam pod względem mentalnym, psychologicznym. Jest bardziej zdyscyplinowanym zawodnikiem niż na przykład Ibra. Lewandowski to nie jest gwiazdor, tylko człowiek, który ciężko pracuje. Jest również piłkarzem ciągle się rozwijającym. Byłoby niesamowite, jeśli ten transfer doszedłby do skutku. Byłby to pierwszy polski piłkarz w historii tego klubu. Czy by do końca pasował, sprawdził pod względem sportowym? To inna sprawa. Podobnie jak pytanie, czy Lewandowski powinien w ogóle odchodzić z tej Borussi.

A tak w ogóle, to moim wymarzonym napastnikiem w Barcelonie jest Agüero. Jestem ogromnym miłośnikiem jego talentu i wkurza mnie, że gra w City. Zupełnie tam nie pasuje. Na pewno bardziej pasowałby do Barcelony.

Skoro przechodzimy w sferę marzeń, niektórzy mówią o zainteresowaniu Isco nie tylko ze strony Realu, ale i Barcelony.

Mam nadzieję, że nie pójdzie do Barcelony. Szkoda chłopaka, w moim odczuciu raczej by tam nie pasował. Może powinien zastąpić Götze w Borussi... A Götze to swoją drogą; moim zdaniem powinien kiedyś przyjść do Barcelony! Wyobrażam go sobie jako naturalnego zmiennika, w końcu następcę, dla Iniesty. Ma podobny styl poruszania się z piłką, bardzo przypomina go w grze. Zresztą, dlatego lubię Götze, bo jestem wielkim fanem Iniesty.

Może dlatego Guardiola wybrał go do Bayernu.

Rzeczywiście, mogło tak być:)

Czy jest piłkarz, którego postawą w tym sezonie był pan szczególnie zaskoczony?

In minus niewątpliwie Rafinha. Byłem przekonany, że wystrzeli w górę. Nie wystrzelił. Wydawało mi się, że Rafinha bardziej się pokaże, a tak się nie stało. Nie zachwycał jakoś szczególnie nawet w drugiej lidze. Do tej pory wydawał mi się najbardziej perspektywicznym chłopakiem z cantery i trochę mnie rozczarował.

Na pewno bardzo zaskoczyło mnie to, że Messi dalej strzela tyle goli. Słuchajcie, to co w lidze zrobił w tamtym sezonie, 50 bramek w lidze - to był cud! To się nie zdarza, a on po roku praktycznie powtórzył to samo. Gdyby nie kontuzja mógł nawet pobić tamten rekord. Niesamowite. To wydarzenie mojego życia.

W Hiszpanii pobije na pewno rekord Telmo Zarry i wszystkie inne. Powinni wtedy zmienić nazwę nagrody dla najlepszego strzelca i po zakończeniu kariery przez Messiego nazwać ją Trofeo Messi zamiast Pichichi - przecież nosi wspomnienie po napastniku z Athletiku Bilbao.

Wydawało się, że Messi powiedział już wszystko co miał do powiedzenia, a on ciągle ma coś do dodania. W reprezentacji drużyna także coraz bardziej na nim polega i robi się podobnie jak w Barcelonie - jak nie ma Messiego, to nie ma zespołu.

Skoro o kandydatach z zewnątrz już było, spójrzmy teraz do szkółki. Ogląda pan czasem Barçę B? Kto z młodzieży robi na panu największe wrażenie?

Na ten moment nie będę oryginalny. Chciałbym, żeby Deloufeu otrzymał w końcu prawdziwą szansę.

W kontekście doniesień o wypożyczeniu go do Dortmundu, wygląda na to, że przyszły sezon to "jeszcze nie teraz". Poza tym Vilanova się upiera, że jeżeli Deloufeu nie zacznie więcej pracować w obronie, to nie otrzyma od niego szansy gry w pierwszej drużynie.

Moim zdaniem powinien dostawać szanse w pierwszym zespole już teraz, metodą prób i błędów. Efekty tej pracy przyjdą z czasem. Cuenca też się nie wracał do obrony, a szanse dostawał. Alexis Sánchez zaczął pracować w pressingu dopiero w Europie. Komentowałem jego mecze w River Plate i nie zapamiętałem go jako tytana pracy w defensywie. Po to są treningi i mecze, żeby faceta dostosować.

Nie zapominajmy, że póki co na pozycji Deulofeu jest Tello. W tym sezonie zgrabnie się rozwinął.

Tak, fajny zawodnik. Trochę mu brakuje, ale ma kiwkę, ma strzał. Super rezerwowy. Barça kupuje Neymara, schodzi Neymar, wchodzi Tello. Świetny czwarty napastnik na przyszły sezon.

Kto zatem powinien pożegnać się z zespołem? Skąd znaleźć dodatkowe 50 mln euro, które zdaniem zarządu klub wyda na wzmocnienia latem?

Sprzedałbym Davida Villę - dlatego, że dobrze mu życzę i chciałbym żeby gdzieś jeszcze pograł... Poza nim nie sprzedawałbym chyba nikogo innego.

Sposób w jaki Villa został w tym sezonie potraktowany to było w mojej opinii świństwo ze strony Barcelony. Do kontuzji znajdował się przecież w piątce najlepszych napastników świata. Został w tym sezonie sprowadzony do roli jakiegoś ogórka. Klub nie zachował się właściwie, robienie z Villi zmiennika przypomina to, co Real zrobił z Kaką. Kaká jest dziś piłkarzem, który praktycznie nic nie jest warty. Jeżeli Villa nie chce skończyć tak samo, to powinien odejść, ale nie do Anglii. Myślę, że lepiej dla niego aby pozostał w Hiszpanii. Ciekawy kierunek dla niego to na przykład Atlético.

Czy zależność Barcelony od Messiego jest naturalna skoro jest tak wybitnym piłkarzem, czy stała się już chorobliwa?

Ta zależność stała się tak silna, że nie potrafię tego zrozumieć. Przed tym jak „La Roja" zdobyła Mistrzostwo Świata w 2010 roku, to w opinii publicznej dominowało takie hi hi hi ha ha ha, że reprezentacja Hiszpanii „grała Barcelonę", że chce skopiować styl Barcelony, wyglądać tak jak ona i robi to nieudolnie. Ciekawe, co te osoby miały do powiedzenia po Mundialu i po tym jak Hiszpania obroniła Mistrzostwo Europy jako pierwszy zespół w historii. Nie tylko bez Messiego, ale praktycznie bez żadnego napastnika. A grało tam ¾ Barcelony. Na pozycji napastnika grał ten sam Fàbregas, który od 2 lat gra też w Barcelonie. Del Bosque wymyślił tego Fàbregasa w tym miejscu boiska, wygrali Euro 2012 na wysokim poziomie, a w Barcelonie nie mają na niego pomysłu.

Problemem Barcelony jest dziś to, że bez Messiego po prostu nie potrafi grać. A przecież da się. Del Bosque robi Barcelonę bez Messiego. Z jednej strony wielu culés lubi się śmiać, że on dalej tylko naśladuje Barcelonę, ale ta drużyna wygląda spójnie, jest zrównoważona. Nie ma Messiego, nie ma problemu. Połamał się Villa, Torres był bez formy - nie szkodzi, drużyna sobie poradzi. Del Bosque mistrzostwo świata wygrał? Wygrał. Euro wygrał? Wygrał. Na tej podstawie Barcelona powinna wyciągać wnioski, a czasami to wygląda, jakby w klubie nikt nawet nie oglądał meczów hiszpańskiej kadry.

Fakt faktem, że Messi wchodzi nawet z kontuzją i strzela dwa gole. A to stawia trenera przed niezwykle ciężkim wyborem. Niezależnie od tego, jest dla mnie zdumiewające, że drużyna złożona z takich zawodników jak Fàbregas, Iniesta, Xavi, Pedro, David Villa, Busquets, Sánchez nie jest w stanie radzić sobie w meczu, ugrać nic sensownego z groźniejszym rywalem, jak Messiego nie ma na boisku albo jest w gorszej dyspozycji. Są bezradni. Wyglądają jak sparaliżowani, a przecież ci sami piłkarze świetnie radzą sobie bez Leo w reprezentacji. W klubie nie potrafią. Niepojęte.

Jak jest za dużo gwiazd w zespole, to jest problem, nie wiemy, może tak samo jest z Barceloną, gdzie praktycznie na każdej pozycji masz wielkie nazwiska. U del Bosque ci najwięksi otoczeni są paroma graczami do zadań specjalnych. Osobiście, preferuję taki układ, ściśle określoną hierarchię, porządek w zespole. Z kolei w reprezentacji Argentyny są Messi, Higuaín, Di María i Agüero oraz reszta. Ta „reszta" to właśnie robotnicy. Jak ktoś tego nie akceptuje, to nie gra. Pastore - świetny gracz, nie dostaje powołań do kadry. Tevez - to samo.

Co połączenie platformy N z Canal+ może w dłuższej perspektywie oznaczać dla polskiego kibica piłkarskiego? To zwiastun poważniejszej konsolidacji na rynku telewizji sportowych w kraju?

Oba podmioty miały tak silną sytuację finansową, że po ich połączeniu jak tylko będą chcieli kogoś przejąć, kupić - to kupią. Większego ruchu z tego powodu raczej bym nie oczekiwał.

Raczej spodziewam się, że po tej fuzji Polsat będzie starał się wrócić do gry, bo on z perspektywy kibica piłkarskiego nie ma dziś wiele do zaoferowania. Oprócz Bundesligi, wszystkie najsilniejsze ligi europejskie, a do tego Liga Mistrzów i Liga Europy są w posiadaniu „nc+". Eurosport uzupełnia ofertę ligą niemiecką i kilkoma innymi pomniejszymi turniejami. Orange Sport ma Portugalię i Puchar Niemiec. A Polsat Sport poza jakimś pakietem Ekstraklasy nie ma właściwie nic, tylko Rosja i liga holenderska, która dalej jest kuźnią talentów, ale jej poziom od paru lat przeżywa kryzys. Dlatego spodziewam się, że właśnie ta stacja zacznie walczyć o klienta w najbliższym czasie.

Wywiad przeprowadzili redaktorzy Żwirek i challenger.