Aragorn33

@sorge koncepcja, którą promujesz, że jak jakieś pojęcie nie jest zdefiniowane definicją legalną to należy je interpretować jak najszerzej oraz jest ono wyjęte spod kontroli sądowej to ciekawa koncepcja, ale kompletnie oderwana od naszego systemu prawnego.

@sorge Prawo łaski nie jest jakimś nadkonstytucyjnym prawem niepodlegającym jakiejkolwiek kontroli bo pochodzącym od Boga tylko jest zwykłym przepisem konstytucyjnym i nadanym prezydentowi przez ustrojodawcę. Musi być interpretowane w taki sposób by nie naruszać innych przepisów konstytucyjnych (wykładnia systemowa), a więc nie może oznaczać ingerencji prezydenta w sprawowanie wymiaru sprawiedliwości czy to poprzez ingerencję w toczący się proces karny czy też poprzez przyznanie prezydentowi prawa do stosowania wiążącej wykładni prawa. Zaczynasz popadać w absurd.

@sorge no absolutnie nie. Wykładnia prawa to domena sądów w ramach sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Prezydent absolutnie nie ma prawa do stosowania wykładni prawa - w tym prawa łaski.

@sorge w ten sposób, że sądy stanowią prawo, ustanawiając precedens. Zdefiniowanie prawa łaski w wyroku sądu w USA można zestawić z ustanowieniem definicji legalnej w systemach prawa kontynentalnego.

@sorge mój argument o definicjach legalnych próbowałeś podważyć przykładem ustawodawstwa państwa, które ma prawo precedensu. Podtrzymuję co napisałem, przykład USA nic tu nie zmienia.

@mleczkoo no nie ma przepisu, że 4 członków Sejmu jest wybieranych przez Sejm ;p jest jasny zapis: 4 członków KRS wybiera Sejm (spośród posłów). Czyli tylko tylu członków KRS może wybrać Sejm i tylko ze wskazanego grona (posłów).

@sorge w USA masz system common law i prawo precedensowe. Odnoszenie się do USA, definicji legalnych ustawowych itd. to zwykłe nieporozumienie.

@mleczkoo Sejm jest wykluczony z tego względu, że Konstytucja wyraźnie określa ilu członków KRS wybiera Sejm (4) i z jakiego grona dokonuje tego wyboru.

Rozumiesz w ogóle czym jest wykładnia historyczna i celowościowa? Pokaż uzasadnienie projektu albo prac komisji konstytucyjnej gdzie stwierdzono, że sędziów do KRS może wybierać Sejm,
Wybór sędziów do KRS przez Sejm jest też wykluczony z powodu roli KRSu, tj. stania na straży niezależności sądów - więc siłą rzeczy nie może to być w większości organ obsadzany przez polityków i to zostało potwierdzone w orzecznictwie.

@mleczkoo No i to jest regulacja dotycząca TK. Co z niej wynika (ponadto, że Sejm nie może wybrać więcej niż 15 sędziów)?

Dołączamy do zbiórki? ;pp

https://x.com/RuchOsmiuGwiazd/status/1745002448912097755

@sorge ale znaczenie potoczne prawa łaski oznacza okazanie łaski komuś kto tej łaski potrzebuje - więc tak, na logikę obejmuje odpuszczenie orzeczonej kary, a nie abolicję indywidualną, która nie jest formą odpuszczenia kary tylko zwolnieniem z odpowiedzialności.
Także w nauce prawa karnego prawo łaski i prawo abolicji indywidualnej traktuje się jako odrębne instytucje prawne.

To, że w innych krajach w formie definicji legalnych (a nie potocznych) uznaje się prawo łaski i abolicji indywidualnej jako dopuszczalne formy działania odpowiedniego organu - to inna sprawa.

@mleczkoo A propo abolicji w USA - tu jest Polska i polskie prawo :)

Z tego zapisu Konstytucji o członkach KRS wynika, że Sejm ma uprawnienie tylko do wyboru 4 członków KRS i może ich wybrać tylko spośród posłów. Wybór jakiegokolwiek dodatkowego członka KRS czy to spośród posłów czy z innego środowiska jest niezgodny z Konstytucją. Ponadto PiS swoją ustawą skrócił konstytucyjną kadencję legalnej KRS co również sprawia, że nowa KRS została wybrana nielegalnie i z naruszeniem Konstytucji.

@mleczkoo jest wymienione, ale nie jest zdefiniowane językowo, więc tutaj wchodzi wykładnia historyczna i celowościowa, które jednoznacznie wskazują, że Ustrojodawca chciał dać prezydentowi tylko prawo odpuszczania kar osobom skazanym. Nie chce mi się tego ponownie rozpisywać, przeczytaj wątek.

@sorge Prawo łaski w ogóle nie jest pojęciem stałym i zależy od jego zdefiniowania w konkretnym porządku prawnym. Nie wyjaśnię więc tej kwestii dokładnie, gdyż zajmuję się tylko polskim prawem, a u nas prawo łaski (od konstytucji majowej) zawsze obejmowało tylko darowanie kar osobom skazanym, a abolicja indywidualna jeżeli już była, to była ujmowana jako osobny przepis.

@michal26 no i co najważniejsze, Pałac był wtedy prawie pusty, więc nawet nie miał kto nagrywać czy robić zdjęć, więc zepsuł PiSowi budowanie legendy z zatrzymania ;p

@michal26 albo to ;pp Jeżeli będą przyspieszone wybory to PiSowi akurat się przyda ;p

https://x.com/RuchOsmiuGwiazd/status/1744854364097830945

@michal26 to też dobre ;p

@sorge ok, mój błąd bo źle to ująłem. Odnosiłem się do wykładni językowej, natomiast fakt, generalne konkluzje i interpretacja tego przepisu są różne z przewagą poglądów za wyłącznie heteroseksualną formą małżeństwa.

@sorge nie twierdziłem, że większość się z nim zgadza, ale od początku pytałeś o moją opinię, więc ją wyraziłem i wskazałem kto jeszcze podziela ten pogląd.

@sorge nie rozumiem do czego zmierzasz. Wskazałem fragment najlepiej oddający istotę problemu - wskazałem autorów podzielających zdanie prof. Garlickiego oraz autorów poglądu przeciwnego, wskazując jednocześnie, że ja zgadzam się z autorami odmiennego poglądu.

Natomiast na tę chwilę te wszystkie rozważania mają charakter teoretyczny i każda strona ma swoje argumenty.

@sorge przy czym tak, prof. Lech Garlicki to zdecydowanie autorytet i wybitny prawnik.

@sorge Moim zdaniem fragment komentarza najlepiej oddający różnorodność interpretacji: "pogląd ten, choć w różny sposób niuansowany – prezentują m.in. B. Banaszak, B. Banaszkiewicz, D. Dudek, L. Garlicki, J. Pawliczak, A. Mączyński, M. Pilich, W. Skrzydło, T. Smyczyński i P. Winczorek; odmienne stanowisko zajmują, jak się wydaje, E. Łętowska i Jan Woleński, Instytucjonalizacja związków partnerskich a Konstytucja RP z 1997 r., PiP 2013, z. 6, s. 23–25, a także – A. Jezusek, Możliwość instytucjonalizacji związku osób tej samej płci w świetle art. 18 konstytucji, PS 2015, nr 4, s. 86–87).".

Mamy więc autorów, którzy uważają, że wskazanie małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny należy traktować jako dopuszczalność wyłącznie małżeństw heteroseksualnych. Są też tacy, którzy uważają, że ten fragment językowo po prostu wskazuje związek heteroseksualny jako jedną z możliwych definicji o tyle szczególną, że musi być taki związek chroniony przez państwo. Jak już pisałem, mi bliższa jest wykładnia prof. Łętowskiej i nawet jeżeli Ustrojodawca chciał podkreślić heteroseksualność związków małżeńskich, to osiągnął efekt odwrotny, tj. dopuścił odmienne definiowanie małżeństw.

@sorge o który konkretnie fragment komentarza chodzi?

@sorge no tak, natomiast na tę chwilę to jest spór teoretyczny bo ani sądy powszechne ani SN, ani TK nie miały okazji zająć się tego typu problemem. Ja też nie jestem wystarczająco kompetentny, by tę kwestię samodzielnie w jakiś jednoznaczny sposób rozstrzygać - podałem tylko jak sytuacja wygląda wg. mnie z powołaniem się na prof. Łętowską, która jest jednym z najlepszych prawników w Polsce.

@sorge nie analizowałem tamtego procesu legislacyjnego. Tam chyba BAS skłaniał się do interpretacji, że Konstytucja zabrania wprowadzania małżeństw według innej definicji niż związek kobiety i mężczyzny, ale nie jestem pewien (i nie pamiętam argumentacji).

@adi7adi8 dlatego dobrze, że policja szybko zakończyła ten cyrk z przechowywaniem skazańców w Pałacu Prezydenckim (chociaż tutaj brawa też dla kierowcy autobusu miejskiego, który zablokował Dudzie wyjazd z Belwederu, gdy chciał ratować Kamińskiego i Wąsika).
Natomiast co do tych listów to pozostaje mieć nadzieję, że zagranica podejdzie do tego z dystansem ;p

Prezydent zapowiada, że będzie donosił na Polskę, w PiSie chyba się go wyrzekną ;p

@sorge tylko tu jest inna praktyka bo prawo łaski jest w rzeczywistości stosowane, natomiast odmienna definicja małżeństwa nigdy nie była wprowadzana do porządku prawnego i nie mieliśmy okazji jej zweryfikować w praktyce.

Te rozważania prof. Łętowskiej mają charakter rozważań teoretycznych bo nawet w historii nie mieliśmy nigdy mieliśmy dopuszczalnych małżeństw inaczej definiowanych.

@hayek no to jest dokładnie to o czym pisałem wyżej do Obiwana.

Profesor Waltoś napisał ten fragment, powołując się na podręcznik prof. Murzynowskiego z 1965 roku. Na kolejnej stronie swojego podręcznika (którego "nie zauważyli" pisowscy politycy i jak widzę także Ty) dopisał jednak, że żaden prezydent nie zdecydował się na ułaskawienie przed skazaniem i w jego opinii takie ułaskawienie jest wątpliwe pod kątem zgodności z prawem bo byłoby zbyt wczesną ingerencją w wymiar sprawiedliwości.

Tak było w starym podręczniku, gdy ułaskawienie przed skazaniem zaliczało się do rozważań teoretycznych. W nowej wersji podręcznika profesor pisze już z kolei o uchwale SN dotyczącej bezskuteczności ułaskawienia przed skazaniem. W 2018 roku profesor protestował również przed przypisywaniem mu poglądu o dopuszczalności ułaskawienia przed skazaniem.

@hayek wskaż chociaż jednego niezaangażowanego politycznie profesora (bez neosędziów, członków neoKRS, Ordo Iuris, pracowników MS itd.), który potwierdziłby te bzdury, która wypisujesz na temat prawa :) Uprzedzając fakty - prof. Piotrowski jednoznacznie się wypowiedział w kwestii ułaskawienia i stwierdził, że SN przesądził ostatecznie, że ułaskawienie było nieskuteczne.