MagFCB

@addept Ty znowu o edukacji? To edukacja jest jednak dobra? To już zaczyna podchodzić pod dwubiegunowość. Jak już mówiłem, do książek.

@Kgorecki2500 Rakitić i klepanie piłki w bok oraz do tyłu przez ponad 90 minut.

Najbardziej naiwne i krótkowzroczne argumenty, jakie usłyszysz od skrajnego lewicowca?

- To jest legalne, więc jest ok.
- Ja nie mam nic do ukrycia, więc niech sobie sprawdzają, co chcą.

@addept No to lecinmy, argument „to jest legalne, więc jest właściwe” jest bardzo słaby. Mnóstwo rzeczy było lub jest legalnych, a jednocześnie można je uznać za moralnie wątpliwe albo społecznie szkodliwe. Legalność i słuszność to nie są synonimy. Ponownie, przyklady:

- Hazard jest legalny, a mimo to potrafi zrujnować ludziom życie.
- Papierosy są legalne, a nikt rozsądny nie twierdzi, ze sa dobre
- Plotkowanie, oczernianie kogoś w granicach prawa czy publiczne ośmieszanie ludzi często również jest legalne, ale to nie kończy dyskusji o tym, czy jest właściwe.

Skuteczność sama w sobie również nie rozstrzyga sprawy. Publiczne zawstydzanie ludzi może być skuteczne. Plotki są skuteczne. Manipulacja bywa skuteczna. Pytanie brzmi nie tylko „czy działa?”, ale również „jakie są koszty uboczne?” oraz „czy chcielibyśmy, żeby takie metody były stosowane wobec każdego i w każdej sytuacji?”.

Mam wrażenie, że mieszasz nagłaśnianie problemu społecznego z monetyzacją konfliktu. To, że prowokacja dziennikarska istnieje, nie oznacza automatycznie, że każda działalność oparta na prowokowaniu, zawstydzaniu i generowaniu emocjonalnych reakcji staje się dziennikarstwem. W prowokacji dziennikarskiej konflikt jest narzędziem służącym do ujawnienia informacji. W wielu internetowych formatach konflikt sam w sobie jest produktem.

I tutaj dochodzimy do najważniejszej kwestii. Jeżeli celem jest poprawa bezpieczeństwa, egzekwowanie prawa czy edukacja społeczna, to świetnie. Problem pojawia się wtedy, gdy sukces twórcy zależy od tego, żeby awantur, emocji i publicznych linczów było jak najwięcej. W takim modelu powstaje naturalna zachęta do eskalowania konfliktu, bo to właśnie konflikt generuje zasięgi.

Na końcu podajesz przykład złodzieja. Tylko że w państwie prawa od ustalania winy i wymierzania kary są odpowiednie instytucje. Właśnie dlatego istnieje różnica między „ten człowiek złamał prawo” a „internet uznał, że złamał prawo”. Historia wielokrotnie pokazała, że tłum bywa bardzo skuteczny w ferowaniu wyroków, ale znacznie gorzej radzi sobie z ustalaniem prawdy.

Dlatego nie mam problemu z nagłaśnianiem patologii. Mam problem z budowaniem modelu, w którym prywatne osoby stają się jednocześnie oskarżycielem, sędzią, wykonawcą kary i jeszcze zarabiają na całym procesie.

@Gary To akurat brzmi jak bardzo zdrowe podejście. Mam wrażenie, że wiele osób traktuje odpoczynek jako coś, na co trzeba sobie zasłużyć, a z tego co piszesz, Ty po prostu traktujesz go jako element całego systemu.

Co do aktywnego słuchania, to zazdroszczę. U mnie jest z tym różnie. Generalnie też nie lubię, gdy ktoś mi przerywa, i podobno jestem dobrym słuchaczem, ale mimo wszystko zdarza mi się mylić emocje z faktami.

A jeśli chodzi o „Outliers”, to nie czytałem, ale sprawdziłem na szybko, o czym jest. Część tematów brzmi znajomo, z częścią potencjalnie się nie zgadzam, a o części nigdy wcześniej nie słyszałem. Właśnie dlatego książka trafiła na moją listę. Brzmi interesująco, zwłaszcza że lubię konfrontować własne poglądy z autorami, z którymi nie zgadzam się w 100%.

@addept
Po pierwsze, seria historii o tym, że dostałeś wpierdol, ktoś Cię wyszarpał albo Ty komuś spuściłeś wpierdol, nie jest argumentem za słusznością jakiejkolwiek metody. To są anegdoty. Na tej samej zasadzie ktoś mógłby napisać, że był bity w dzieciństwie i wyszedł na ludzi. To nadal nie jest argument za biciem dzieci.

Po drugie, sam przyznajesz: „brutalne, nieetyczne, ale podziałało”. I właśnie w tym miejscu potwierdzasz dokładnie to, co krytykuję od początku. Twoja logika sprowadza się do - skoro coś działa, to jest usprawiedliwione. Tą samą logiką można usprawiedliwić ogromną liczbę działań, których normalnie byś nie zaakceptował. Szybkie przyklady:

- Można byłoby publikować nazwiska uczniów z najgorszymi ocenami, bo część zaczęłaby się bardziej przykładać.
- Tą samą logiką można byłoby usprawiedliwić publikowanie zdjęć dłużników na billboardach, bo część z nich szybciej spłaciłaby długi.

Po trzecie, przez całą dyskusję walczysz z argumentem, którego nikt nie postawił. Ja ani razu nie napisałem, że wykroczenia są w porządku. Ani razu nie napisałem, że kierowcy nie powinni dostawać mandatów. Ani razu nie broniłem jazdy po chodnikach.

Ty natomiast od kilku komentarzy odpowiadasz właśnie na tezę: „czy wykroczenia są złe?”. Tak, są złe. Gratuluję odkrycia czegoś, z czym wszyscy w tej dyskusji się zgadzają.

Pytanie, które zadaję od początku, brzmi zupełnie inaczej:
Czy publiczne zawstydzanie ludzi, budowanie zasięgów na ich emocjach i zarabianie na internetowych konfliktach jest właściwą metodą egzekwowania prawa?

Na to pytanie konsekwentnie nie odpowiadasz.

Po czwarte, tworzysz fałszywą alternatywę. Według Ciebie istnieją tylko dwie możliwości:

- internetowy pręgierz,
- całkowita bezczynność.

To jest zwyczajnie nieprawda. Istnieją mandaty, monitoring, częstsze kontrole, lepsza organizacja ruchu, automatyzacja zgłoszeń, zmiany infrastrukturalne i wiele innych rozwiązań.

Po piąte, porównanie tego typu kanałów do dziennikarstwa jest po prostu kuriozalne. Dziennikarz opisuje problem społeczny. Tutaj produktem jest konflikt. Im więcej awantur, wyzwisk, nerwów i emocji, tym więcej wyświetleń i pieniędzy. Gdyby taki standard przyjąć, to każdy kanał z publicznymi awanturami można byłoby nazwać działalnością reporterską.

Jedyny sensowny argument, który przedstawiłeś, to ten, że służby często działają nieskutecznie i ludzie szukają alternatywnych metod nacisku. To jest realny problem.

Tylko z faktu, że państwo działa niedoskonale, nie wynika automatycznie, że każda alternatywa staje się słuszna.

Mam wrażenie, że od początku próbujesz udowodnić, że wykroczenia są złe, podczas gdy ja próbuję rozmawiać o granicach społecznego zawstydzania i internetowego linczu. To są dwa różne tematy!!

I właśnie dlatego od kilku komentarzy kręcisz się w kółko, odpowiadając na własną wersję mojego stanowiska, zamiast na to, co faktycznie napisałem.

I NA KONIEC - nie chwal się, chłopie, w internecie, ile masz lat, bo to jest istny wstyd, żeby człowiek w tym wieku miał problemy z interpretacją tekstu i podstawowym zrozumieniem prostych tematów. Do książek.

@Senyer Tak jak z grubsza napisałeś. Fundament całej książki sprowadza się do budowania systemów opartych na małych, powtarzalnych działaniach. Reszta jest raczej rozwinięciem i uzasadnieniem tej głównej tezy.

Dla mnie największą wartością tej książki nie było samo stwierdzenie, że systemy są ważniejsze od motywacji, bo to dość intuicyjny wniosek. Bardziej zapadło mi w pamięć podejście do tożsamości i fakt, że każdy nawyk jest w pewnym sensie głosem oddanym na osobę, którą chcesz się stać.

Całość brzmi banalnie, natomiast fakty są takie, że nasze nawyki definiują nas jako ludzi bardziej, niż mogłoby się wydawać. Działa to trochę jak procent składany - pojedyncze decyzje wydają się nieistotne, ale ich efekt kumuluje się z czasem.

Tym, co wyróżnia tę książkę na tle wielu innych, jest jej praktyczność oraz prostota, z jaką tłumaczy, jak zastosować te rozwiązania w swoim życiu. Jeżeli faktycznie przeczytasz tę książkę, a następnie poświęcisz czas i wysiłek na wdrożenie tego, czego uczy, jestem przekonany, że w ciągu kolejnych 365 dni wydarzy się w Twoim życiu wiele dobrego.

W tym miejscu poleciłbym też zapoznać się z historią węgierskiej rodziny Polgar. Jak doszło do tego, że wszystkie trzy siostry zostały szachowymi mistrzyniami światowego formatu. To co zrobili ich rodzice, jest praktycznym przykładem 90% zasad, o których mówi ta książka.

@Gary To naprawdę gratuluję. Ja też próbuję, ale z różnym skutkiem, także ukłony! Proaktywność przychodzi mi nieco łatwiej, choć i tutaj dużym wyzwaniem bywa otoczenie, zwłaszcza że żyjemy w czasach, w których często próbuje się nam wmówić, że wszyscy jesteśmy ofiarami okoliczności.

Cieszę się. Fajnie będzie wrócić do tej rozmowy za jakiś czas.

@maatiixx Owszem, to umiejętność wypracowana przez lata praktyki i powtarzania podobnych debat. Nie zmienia to jednak faktu, że wiele lewicowych banałów i słabo przemyślanych argumentów było punktowanych zwykłą logiką, bez potrzeby uciekania się do manipulacji. I działo się to nie tylko w rozmowach ze studentami, ale również z ludźmi o znacznie większych kompetencjach i doświadczeniu.

Co do religii, tutaj też zgoda. Kirk po prostu sobie nią mordę wycierał.

@maatiixx Rozumiem, że szersze spojrzenie na sprawę może Ci przysłaniać niechęć do Kirka, natomiast sprowadzanie całej jego działalności do stosowania technik retorycznych wobec nastolatków jest sporym uproszczeniem.

Po pierwsze, ci „nastolatkowie” to w większości młodzi dorośli, którzy doskonale wiedzieli, że Kirk pojawi się na kampusie. Mieli mnóstwo czasu, żeby przygotować się do rozmowy i spróbować zaskoczyć go choćby jednym dobrze opracowanym argumentem czy tematem. Niewielu się to udawało.

Po drugie, Kirk debatował również z profesorami, aktywistami i innymi osobami mocno zaangażowanymi politycznie. Sam zresztą wrzucił bardzo długi materiał z Cambridge, o ile dobrze pamiętam, gdzie debata nie poszła po jego myśli. Dlatego uważam, że dość słabo opisałeś zakres jego działalności.

Co do filmików nastawionych na upokarzanie przeciwników i robienie z tego contentu - tutaj w pewnym stopniu się zgadzam.

Robienie z Charliego Kirka wielkiej postaci narodowej nie przestaje mnie bawić. Fakt, świetnie oglądało się, jak za pomocą prostej logiki rozbija wiele skrajnie lewicowych konceptów w kilka minut. Nie zmienia to jednak faktu, że był przede wszystkim aktywistą politycznym. Polaryzował debatę publiczną i był postacią ściśle zaangażowaną w działalność polityczną, której celem było promowanie określonej narracji. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego ani szczególnie szlachetnego - po prostu robił to, co robią aktywiści polityczni po obu stronach sceny ideologicznej.

@Gary Oba są świetne, a zwłaszcza dwójka. Ten problem naprawdę dotyczy 95%+ z nas, co widać dosłownie na każdym kroku. Dodałbym tylko od siebie, że żeby w pełni przeskoczyć ten sposób myślenia w każdym temacie, trzeba chyba ostro pracować nad sobą, bo każdy ma swoje „triggery” i zanim zdążymy się zorientować, rozmowa już się skończyła. Ego, czy też emocje związane z danym tematem, strasznie przysłaniają trzeźwe myślenie - mówię z doświadczenia :D

Jak już przeczytasz Atomic Habits to daj znać, co o niej myślisz.

@Konradowskyy Nie pogrążaj się.

@Archie ''Kiedy terapia staje się antyterapią", mogę prosic recenzje?

@Gary No to do kompletu serdecznie polecam „Atomic Habits”, jeśli jeszcze nie miałeś okazji przeczytać. Nie wiem, czy jest książka, która miała większy wpływ na moje życie w ostatnich latach.

Co najbardziej przypadło Ci do gustu w materiale Coveya?

@Gary Tak, masz rację. Trochę głupio się przyznać, zwłaszcza że bardzo lubię tego autora haha.

Część rzeczy wydaje się oczywistą oczywistością, natomiast w kwestiach zawodowych ta książka bardzo mi pomogła, bo umiejętność sprzedaży jest dla mnie bardzo ważna. Moje spostrzeżenie jest takie, że warto takie książki przeczytać czasem kilka razy, niekoniecznie ze względu na samą wiedzę, ale bardziej dla odpowiedniego mindsetu i wyćwiczenia pewnych mechanizmów myślenia.

@Konradowskyy Wydźwięk, jaki przypisujesz mojemu postowi, to tylko Twoja własna (błędna) interpretacja, nic więcej.

'Do was obu ' - Nie wiem więc, dlaczego piszesz to do nas obu, a jednocześnie polecasz post, z którym rzekomo się nie zgadzasz. Na dodatek, to nie kierujesz swoich slow do autora tego tekstu. Dziwna sprawa.

Nie jestem obiektywny, a moja opinia, jak każda inna, jest subiektywna. Różnica polega na tym, że gdy spotykają się dwie różne opinie, debata powinna przebiegać rzeczowo i być poparta konkretnymi argumentami, faktami oraz researchem. Rozmowa z Tobą przypomina natomiast rozmowę z dzieckiem, które nie rozumie, co czyta, nie chce się zagłębić w temat i tworzy własne domysły. Zamiast dyskutować o temacie, tworzysz swój własny świat.

Poza tym dodam tylko, że jest tu sporo wartościowych użytkowników, którzy zmuszają mnie do refleksji bądź po prostu mają ciekawe spostrzeżenia. Ty, póki co, zdecydowanie do nich nie należysz. Miłego dzionka.

@Nazio_87 Influence - The Psychology of Persuasion/Caldini
Predictably Irrational/ Ariely

@Konradowskyy Gdzie w moim poście mówię o biednych samochodziarzach jeżdżących po chodnikach i użalam się nad tym, że ktoś zwraca im uwagę?

'Piszecie coś o nauczaniu kierowców' To znaczy chodzi Ci o post użytkownika @addept , który zresztą ewidentnie przypadł Ci do gustu, bo zostawiłeś tam herb? Tego samego użytkownika, który najpierw twierdzi, że Konfitura uczy kierowców, a później sam wyśmiewa pomysł edukacji kierowców? Więc do kogo kierujesz ten tekst - do mnie czy do autora tamtego komentarza? Bo ja nigdzie nie sugerowałem niczego o edukacji w swoich postach.

Ty chyba sam już nie wiesz, co czytasz ani o czym piszesz, bo raz coś popierasz, a później to krytykujesz, przypisując te słowa innym. To też pokazuje Twoją stronniczość w tej rozmowie, bo w zależności od tego, kto wypowiada dane słowa, reagujesz zupełnie inaczej.

Ja nie piszę czegoś wprost? To Ty dorabiasz sobie w swojej głowie jakieś ideologie i na ich podstawie (jak zresztą widać na załączonym obrazku) wypisujesz swoje „złote myśli”.

Fanaberie roku

@Konradowskyy Podam Ci przykłady, nie ma żadnego problemu, ale idźmy po kolei. Więc wklejam ponownie:

'Raz jeszcze, wskaż mi proszę, w którym miejscu napisałem, że chodnik nie jest dla pieszych, a jezdnia dla samochodów?'

„Wyżej piszesz coś o edukacji kierowców i powiem tak: XD.”

'Wskaż mi, gdzie ja akurat piszę o edukacji kierowców? Znowu problem z czytaniem ze zrozumieniem?'

Odpowiedz mi na moje pytania, bo ja na Twoje już odpowiedziałem. Jak na nie odpowiesz, to chętnie pomogę Ci zinterpretować obraz, który rejestrują Twoje oczy.

W przeciwnym wypadku wychodzi to trochę głupio, bo rzucasz frazesami i oskarżeniami na lewo i prawo, a gdy zostajesz o nie zapytany, odpowiadasz echem albo zwyczajnie zmieniasz temat.

@Dari0G Jest zajęty blokowaniem wyjazdu jakiemuś dziadkowi i babci, jednocześnie nagrywając, dzwoniąc na policję i wyrywając tablicę rejestracyjną z ich samochodu w imię ofiar, które zginęły na chodnikach, mimo że żaden albo prawie żaden z tych zmarłych nie zginął z powodu niewłaściwego parkowania.

Aż się zaśmiałem pod nosem, pisząc ten post =D

@Konradowskyy raz jeszcze, wskaż mi proszę, w którym miejscu napisałem, że chodnik nie jest dla pieszych, a jezdnia dla samochodów?

'Wyżej piszesz coś o edukacji kierowców i powiem tak: XD'

Wskaz mi gdzie ja akurat pisze o edukacji kierwcow? Znowu lipa z czytaniem?

To, że ostatnio był gość na filmiku, który powiedział to, co powiedział, ma się nijak do tego, co ja napisałem. Żałosny argument, tak samo jak te z poprzedniej konwersacji, które zdecydowałem się zwyczajnie pominąć, bo są stratą czasu.

Czekam na te 'argumenty, może kiedyś się pojawią.

@Konradowskyy O, Ty i farmazony? A to nowość.

To zacznijmy od początku: wskaż mi proszę, w którym miejscu napisałem, że chodnik nie jest dla pieszych, a jezdnia dla samochodów?

A jeśli oglądasz go regularnie i jedyne, co widzisz, to ludzi wyzywających jego, to szczerze nie wiem, czy bardziej potrzebny jest okulista, czy psycholog. Jedno jest pewne, masz spory problem z interpretacją tego, co rejestrują Twoje oczy.

Co to sugeruje? Odpowiedź pozostawię Tobie.

@addept Ale chwila. Sam mówisz, że ten kanał „uczy” innych kierowców, po czym piszesz do mnie, że „edukować to możesz dzieci w wieku szkolnym”. Gdzie ja niby napisałem, że kogokolwiek edukuję? No chyba ze sam sobie przeczysz? To czytanie ze zrozumieniem faktycznie trochę leży.

I jeszcze raz - w którym momencie napisałem, że nie zgadzam się z punktami karnymi, mandatami czy karaniem wykroczeń? W żadnym. Nie wiem, do kogo właściwie odpisujesz, ale na pewno nie do mnie. Chyba do jakiegoś wyimaginowanego 'przyjaciela'.

Teraz to już naprawdę leć spać, bo ewidentnie zrobiło się późno.

@addept Przeczytaj to jeszcze kilka razy, a na pewno w końcu zrozumiesz, co mi tak naprawdę przeszkadza.

Czy edukacja wymaga pokazywania konkretnych ludzi, ich głosów, samochodów, kłótni i reakcji emocjonalnych?

I właśnie o to mi chodzi. Ten kanał nie zarabia na edukacji, tylko na ludzkiej złości i poczuciu wyższości. Ciebie wkurzają kierowcy, więc oglądasz z satysfakcją, jak ktoś ich publicznie upokarza. Kogoś innego wkurzają rowerzyści i będzie oglądał dokładnie to samo, tylko w drugą stronę.

Wykroczenia są tu tylko pretekstem. Prawdziwym produktem są konflikt, zawstydzanie ludzi i karmienie widzów ich własną frustracją.

Edit: Widzę, że poszedł szybki edit. Leć spać, bo nie ma sensu zaczynać tygodnia od takich fikołków logicznych.

@Hasszz Rozumiem ten argument i nie wykluczam, że w wielu przypadkach faktycznie zgłoszenia nie przynoszą efektów, a służby nie reagują tak, jak powinny. To jednak nadal nie przekonuje mnie, że rozwiązaniem jest przenoszenie egzekwowania prawa w ręce internetowych aktywistów czy youtuberów.

Twarze mogą być zamazane, ale celem takich materiałów często nie jest samo zgłoszenie wykroczenia, tylko stworzenie atrakcyjnego konfliktu dla widza. Im więcej nerwów, kłótni i emocji, tym więcej wyświetleń. Trudno mi uwierzyć, że monetyzacja i zasięgi nie odgrywają tutaj istotnej roli.

Poza tym nerwowość czy poczucie bezkarności nie zawsze świadczą o złym charakterze człowieka. Wielu ludzi reaguje emocjonalnie, gdy ktoś zaczyna ich nagrywać i publicznie rozliczać. Sam pewnie nie byłbyś zachwycony, gdyby obca osoba podeszła do Ciebie z kamerą i zaczęła publikować materiał o Twoim błędzie w internecie.

I nie przekonuje mnie argument, że skoro twarz jest zamazana, to nikomu nie dzieje się krzywda. Wiele z tych osób bez większego problemu może zostać rozpoznanych przez ludzi ze swojego otoczenia po głosie, samochodzie, ubiorze, miejscu zdarzenia czy innych charakterystycznych szczegółach. Dla przypadkowego widza są anonimowi, ale dla rodziny, znajomych, sąsiadów czy współpracowników często już nie. Upublicznienie takiego materiału może więc realnie wpływać na ich życie zawodowe, relacje społeczne czy reputację, mimo że formalnie twarz została ukryta.

Dla mnie problemem nie jest samo zwracanie uwagi na wykroczenia, tylko tworzenie wokół tego kultury publicznego zawstydzania ludzi. Można jednocześnie popierać egzekwowanie przepisów i być przeciwnym robieniu z tego internetowego widowiska. Państwo powinno karać wykroczenia mandatami i odpowiednimi procedurami, a nie poprzez internetowe publiczne lincze napędzane kliknięciami i emocjami.

@addept Obejrzałem kilka materiałów i wielokrotnie widziałem sytuacje, w których bohaterami nagrań były osoby starsze, więc nie mam wrażenia, że dotyczy to wyłącznie „młodych byczków z laluniami”. Oczywiście sa też młodsi ludzie.

Co do agresywnych reakcji - nie twierdzę, że są one właściwe, ale często są też dość zrozumiałe z ludzkiego punktu widzenia. Kiedy ktoś podchodzi z kamerą, nagrywa cię, filmuje twój samochód, blokuje możliwość odjazdu i zapowiada publikację materiału w internecie, to wiele osób reaguje emocjonalnie. Nie jest to zachowanie godne pochwały, ale trudno udawać, że większość ludzi zachowałaby w takiej sytuacji pełen spokój.

Dla mnie kluczowe jest rozróżnienie dwóch rzeczy. Można jednocześnie uważać, że ktoś popełnił wykroczenie i powinien dostać mandat, a jednocześnie mieć wątpliwości wobec metod polegających na nagrywaniu, prowokowaniu konfliktu i publikowaniu tego dla tysięcy widzów. To nie są poglądy wzajemnie wykluczające się.

Problem polega na tym, że bez konfliktów ten człowiek nie zarabiałby pieniędzy. To jest najzwyklejszy 'social bullying'. Wykroczenia są jedynie parasolem ochronnym i pretekstem do takiego działania.

@Hasszz Zgadzam się praktycznie ze wszystkim, o czym piszesz

Nie zgadzam się natomiast z publicznym poniżaniem ludzi w imię egzekwowania przepisów. Czym innym jest zgłoszenie wykroczenia odpowiednim służbom, a czym innym budowanie zasięgów na nagrywaniu, upokarzaniu i prowokowaniu ludzi dla kliknięć i monetyzacji. Takie działania promują zawiść, zachowania antyspołeczne i zwiększają ryzyko niepotrzebnej eskalacji sytuacji/konfliktów.

Państwo powinno egzekwować przepisy poprzez mandaty i odpowiednie procedury, a nie poprzez internetowe publiczne lincze. W żadnym razie nie uważam, że cel uświęca środki. Zgadzamy sie?

@norbi77 w żadnym razie :)

Szanse na śmiertelne potrącenie podczas manewrów pojazdu na chodniku są mniejsze niż szanse, że zabije nas piorun. Mimo to ludzie masowo popierają patologiczne kanały, które regularnie nękają i publicznie poniżają starszych ludzi tylko dlatego, że ci złamali jakiś przepis.

@Lucerfi Bez wątpienia. Wprowadzili ogromny chaos, a idiotyczne zachowania ze strony Tuska wcale nie pomagają. Zamiast podchodzić do sprawy na trzeźwo i pragmatycznie, mamy dwa skrajne punkty widzenia. Jak zawsze z reszta.