Eric_Abidal_22

@Eric_Abidal_22 tutaj kontynuacja:

"Jedyna zmiana to fakt, że nie będzie trzeba dochodzić tego, czy ofiara się broniła czy nie broniła. Teraz sprowadzają się do tego wszystkie postępowania. To szansa na udowodnienie przestępstwa dla kobiet, które się nie broniły – bo na przykład były odurzone lub były sparaliżowane strachem – a zostały zgwałcone" – mówi posłanka Lewicy."

Dla mnie artykuł bardzo sensowny, a sam projekt ustawy również ma ręce i nogi. I chyba bardziej się z nim zgadzam, niż nie zgadzam. A Konfederacja szerzy jakąś dezinformację, nie wiem w jakim celu.

@Kgorecki2500 No bo z tego co czytałem nie chcą, a to jest jakiś fake news szerzony przez Konferencję. https://oko.press/lewica-chce-zmienic-definicje-gwaltu-czy-to-barbarzynstwo-wobec-mezczyzn-sprawdzamy

@Sulimo Albo ktoś sprytnie przemalował swojego futrzaka, żeby zyskać rozgłos. Hmmm, ciekawe co jest bardziej prawdopodobne?

@Sulimo Zielony pigment jest jednym z niewielu którego ssaki nie potrafią produkować. Dlatego tygrysy zamiast zielone, są właśnie pomarańczowe w czarne pasy. Więc kot na pewno nie ma zielonej sierści naturalnie.

Co to w ogóle za argumenty....

Sprzedaż Torresa za cenę złota? Barca go kupiła za tyle, a chce powiedzieć że w momencie kupna większość była turbo zadowolona. To tak jakby mieć pretensje do Chelsea że sprzedali Hazarda, który potem grał do dupy. WTF? W sumie to idąc tą logika to argument że przetrzymał Garcię to powinno być świadectwo miłości Pepa do Barcy, bo pozwolił nam zaoszczędzić kilkanaście/kilkadziesiąt milionów, na bądź co bądź niewypał. Gracias Pep!

Próba zatrzymania Gundo... serio? A kto by chciał się pozbyć takiego gracza za darmo? Przecież to jeden z najlepszych pomocników, w dodatku kapitan City. Guardiola musiałby być wariatem żeby nie próbować go zatrzymać.

Cancelo w końcu u nas wylądował więc nie wiem o czym tu mówimy.

Ziomek jest totalnie odklejony...

@tristan87 To było z 2 lata temu. Fajny tetris się zrobil

@S_E_B_A Przecież już wtedy nas nie będzie ani w Lidze Mistrzów ani w Lidze Europy to po co :p Lepiej żeby był zdrowy do marca, to chociaż o wyjście z grupy powalczymy :D

@YeastMoss

Ty z kolei ignorowałes oparcie to że nasze poczucie moralności nie pochodzi z religii tylko z ewolucji. Przeprowadzenie eksperymentów z wagonikiem w dowolnej religii albo nawet w społeczeństwie zbieraczy łowców odizolowanych od cywilizacji daje te same wyniki. Nawet szympansy mają zbliżone poczucie etyki do ludzi. Naprawdę religia nie ma nic do tego.

@YeastMoss

> Nieztsche nie żył również na sawannie miliony lat temu, a jego wnioski oparte na analizie zjawisk pozafizycznych były niezwykle trafne.

Ten sam Nieztsche który wymyślił koncepcje nadczłowieka i stworzył podwaliny pod ideologię nazistowska? Sorry ale dla mnie Nieztsche to definicja pseudonauki. Nie stosował metod naukowych, pisał wysrywy które mu przyszły do głowy. Potem zbrodnicze reżimy przemieniły I wypaczyły jeszcze bardziej jego koncepcje i doszliśmy do hitleryzmu.

Nieztsche to tak sam przykład pseudonauki co Freud. Oni nie stosowali żadnej metodyki naukowej i ich pracę przedstawiają znikoma wartość w dzisiejszym świecie. W przeciwieństwie do np Newtona. To że oddziaływali na społeczeństwa w których żyli to raczej tragizm tego że ewolucja uczyniła nas podatnymi na idee które mogą być błędne i szkodliwe. I tyczy się to też religii.

Tak samo jak nauka nie może zaoferować rozwiązania problemów etycznych, tak i religia tego nie zrobi. Tak jak w nauce nie znajdziesz potwierdzenia że zabicie milionów ludzi jest źle tak i nie znajdziesz tego w religii. Przypomnę że zdecydowana większość hitlerowców to byli chrześcijanie i wcale religia miłosierdzia nie przeszkodziła im w mordowaniu Żydów i przeprowadzania masakr w obozach koncentracyjnych.

@YeastMoss

>- W takim razie zamiast wynajdywać inne czynniki, skupmy się na tym od czego się zaczęło. Holokaust jest konsekwencją patologicznej filozofii, która była próbą stworzenia nowej sekularnej etyki. Punktem wyjścia była zresztą teoria ewolucji i odkrycia genetyki, co doskonale pokazuje czym staje się "światopogląd naukowy" bez zewnętrznego systemu wartości.

Ale co próbujesz udowodnić tym przykładem? Mamy przykłady że zarówno państwa "świeckie" jak i religijne robiły straszne rzeczy w historii świata. Zarówno światopogląd naukowy może służyć do stworzenia straszliwego systemu etycznego (vide nazim) jak i światopogląd religijny (czego przykładem będa współczesne państwa operte na fundamentalizmie religijnym, np islamskim)

Ani nauka, ani religia nie gwarantuje że system wartości który budujesz na ich oparciu będzie "dobry".


> Ale odkładając żarty na bok, przez całą historię towarzyszą nam wybitne jednostki..."
Czyli potwierdzamy to, do czego zmierzałem, można wyciągać precyzyjne wnioski bez metody naukowej. Reszta to niepotrzebny szum.

Oczywiście że można. Ludzie przez miliony lat dawali sobie z tym świetnie radę. Np w polowaniu na mamuty, albo w uciekaniu przed drapieżnikami. Tylko jest różnica pomiędzy radzeniem sobie bez metody naukowej na sawannie kilkaset tysięcy lat temu, a odrzuceniem jej w spolczesnym świecie, w którym mamy sztuczna inteligencję, samoloty nanotechnologie, elektrownie atomowe itd.

Chcesz żeby samoloty którymi latasz na wakacje były budowane bez zastosowania metody naukowej i zdobyczy nauki osiągniętych dzięki niej? Chcesz żeby budowano je wg projektów "na czuja", "na wiarę"? Żeby nie przechodziły rygorystycznych atestów I kontroli? Nie wiem serio skąd u ciebie taka pogarda dla nauki.

@Pawlak1992

A co w sytuacji gdy komuś jest wszystko jedno czy przeżyje? Czy to też próba samobójstwa? Albo jest świadomy ryzyka ale chcę je podjąć bo wie że w razie co pójdzie do nieba?

Powiem ci że Bóg musi bardzo ciężkie przypadki rozstrzygać, ciężka praca na cały etat ;)

Ale już wystarczy, bo dyskusja się robi absurdalna.

@Pawlak1992

Ale przecież podejmowanie ryzykownych działań to nie samobójstwo. Czyli jak ktoś zginie podczas skoku ze spadochronu to nie zasluzy na niebo?

@Pawlak1992

> Z punktu widzenia człowieka wierzącego to ona po prostu szybciej niż inni trafiła do Nieba, gdzie może cieszyć się wiecznym szczęściem. A jej morderca trafi do piekła, gdzie przez całą wieczność będzie cierpiał. To jest sprawiedliwość.

To w takim razie wszyscy wierzący powinni gnać czym prędzej żeby umrzeć. Każda okazja na śmierć to szansa na wieczne życie! Im więcej ryzykownych sportów i przedsięwzięć tym lepiej!

@Pawlak1992

A wytłumacz mi w takim razie jaki jest sens istnienia np. zwierzat. One idą do nieba czy nie? Czy one też są testowane żeby osiągnąć życie wieczne? A jeżeli nie, to dlaczego istoty tak zbliżone do ludzi są karane cierpieniem na tym świecie, żeby nic nie dostać w przyszłym i tylko ludzie mają w nagrodę wieczna sielankę?

@Pawlak1992

> Załóżmy, że Bóg objawiłby się ludziom i wszyscy dostaliby niezbity dowód na to, że on istnieje. Jak wtedy stwierdzić kto zasłużył na Niebo, a kto na Piekło? A no nie dałoby się. Świat byłby pozbawiony wojen i konfliktów. Wszyscy ludzie byliby dla siebie dobrzy i uczynni. Ale nie robiliby tego z dobrego serca (przynajmniej nie wszyscy), tylko dlatego żeby dostać przepustkę do Nieba. Nawet taki Putin czy Hitler, choć marzyliby o podbiciu Ukrainy czy wymordowaniu Żydów, to nie zrobiliby tego, bo przerażałaby ich perspektywa wiecznego cierpienia w Piekle. Byliby złymi ludźmi, udającymi dobrych.

Rzeczywiście przerażająca perspektywa. Świat bez Holokaustu, wojen, ludobójstw, gwałtów, morderstw.

No powiem ci że rzeczywiście dobrze że ten Bóg siedzi cicho ;)

A tak na serio, to tak w teorii wg ST to Jahwe dawał bardzo dużo dowodów swojemu ludowi że istnieje. Ciągle zsyłał a to plagi, a to mannę z nieba, a to się komuś ukazywał, albo kładł trupem przeciwników. A jednak co chwilę izraelici się od niego odwracali i czcili innych bożków. Strasznie dziwne zachowanie no nie?

@tomcias10
> Śmieszy mnie to, że ateiści zarzucają wierzącym, że wierzą w magie i czary a sami twierdzą, że cały świat się pojawił sam z nikąd. To jest dopiero wiara w magiczne pojawienie się czegoś z niczego.

Ale wiesz że nauka nie twierdzi że świat powstał sam z nikąd? Nauka mowi.... Nie wiemy! Co się działo w pierwszych 10^-38 sek po hipotetycznym punkcie 0 nie wiemy. Może kiedyś znajdziemy odpowiedź przez lepsze poznanie fizyki kwantowej. A może nie.

Ale wpychanie do tej dziury Boga jest naprawdę naiwne. Czemu twierdzisz że wiesz jak powstał wszechświat, skoro nawet nauka tego nie wie? Uważasz że bajka o Bogu jest dobrym wyjaśnieniem? Mogę wymyśleć z 10 lepszych.

Twój błąd rozumowania o tym, że wszechświat nie mógł powstać samoistnie a Bóg już tak, wynika z błędnego przekonania że taka istota jest mniej złożona i prostsza niż sam wszechświat. A tak wcale nie musi być. Wstawiając tam Boga ograniczamy nasza ciekawość poznawcza. Brak wiedzy o tym jak powstał wszechświat pcha tysiące naukowców na całym świecie do odkrycia tego jak to się stało. Wstawienie tam Boga stawia kropkę I sprawia że nie mamy tam czego szukać.

Fizyka i ogólnie nauka polega na ciekawości. Stawianie takich pytań jak "jak powstał wszechświat", albo "jak powstało coś z niczego" sprawia że ludzie zaczynają się zastanawiać. Rzeczywiście, jest to fascynujące. Chcemy znać odpowiedzi. Szukamy ich.

Religia, która mówi że Bóg stworzył świat nic nam nie oferuje. Poza pociągająca bajka o dobrym Bogu który nam pomaga i troszczy się o nasze życie i sprawy. Wewnętrznie chciałbym żeby tak było. To bardzo kojące uczucie, że jest tam ktoś kto cię kocha i dba o Twój los. Wierzyłem w to +/- 18 lat. Ale zrozumiałem że równie dobrze mógłbym wierzyć w magię.

Stawianie pytań jest bardzo ważne. Pytanie jak powstał świat jest jedno z najbardziej fascynujących. Nauka odpowiada na to - nie wiemy. Ale zrobimy wszystko żeby się dowiedzieć. I pracują nad tym naukowcy od wielu pokoleń. Jesteśmy z każdym pokoleniem bliżej. I to jest piękne. Oby to trwało dalej.

Tymczasem religia odpowiada z lekceważącym machnięciem ręki - "ach, to wszystko dzięki Bogu, nie ma w co tu zgłębiać". To nie jest zdrowe podejście.

@tomcias10
> wszystko to co napisales to są domysły, że tak mógł powstać świat. Nie ma tam żadnego dowodu, to sa tylko hipotezy z wieloma niewiadomymi zresztą.


Bo dowodu nie ma :) Tak samo jak i zadnego dowodu twoja swieta ksiega nie przedstawia.

Jednak wole dobra hipoteze od BLEDNEJ I FALSZYWEJ relacji jak powstal swiat wedlug twojej biblii.

@tomcias10

Jesli chodzi o listy. Z 27 pism NT, 19 to dziela innych autorow. Listy osob ktore podpisuja sie jako Jakub i Piotr, to nie listy apostolow. Mamy tylko 4 autentyczne listy samego sw. Pawla - pozostale to falsyfikaty - autorzy podszywajacy sie pod Pawla (zazwyczaj w dobrej wierze). Np. II List Pawla do Tymoteusza, zostal napisany w 100 roku - 30 lat po smierci Pawla - ciezko sobie wyobrazic to ze Pawel zmartwychwstal i stwierdzil ze napisze list do swojego przyjaciela.

A zapytam tak z ciekawosci - wierzysz w metode datowania manuskryptow izotopami wegla, a nie wierzysz w wielki wybuch? Na podstawie czego wybierasz sobie metody naukowe ktore uwazasz za prawidlowe, a te ktore nie sa? :)

@tomcias10

Cz 2 - Ewangelia wg Jana

Niezgodnosci pomiedzy Janem a synoptykami wykluczaja mozliwosc ze zarowno Jan jak i ktos z synoptykow (np. Mateusz) byli uczniami Jezusa.

1. Wg Jana Jezus przepedza przekupniow ze swiatyni na poczatku dzialanosci nauczycielskiej, u synoptykow - pare dni przed smiercia
2. Wg Jana ostatnia wieczerza jest w wigilie swieta Paschy, u synoptykow - w samo swieto. Wynika z tego niezgodnosc z wyznaczeniu dnia smierci Jezusa
3. Ewangelia Jana tylko w 8% jest identyczna z synoptykami (wg. Zygmunta Poniatowskiego) - pozostale 92% to jego osobisty wklad.
4. Jan nigdy nie widzial Jezusa-czlowieka. Alfred Loisy twierdzi ze "autor znal tylko Chrystusa liturgicznego, przedmiot kultu chrzescijanstwa. W tych fragmentach boskiej biografii nie ma zadnego odbicia rzeczywistosci". Ks. E. Dabrowski twierdzi ze "U podstaw opisu Jana szukac trzeba nie tyle zdarzen historycznych, ile pogladow pierwotnej gminy chrzescijanskiej"
5. Jan wylicza tylko 2 cuda znane synoptykom - pozostale 6 jest jego wlasnym tworem (np. wskrzeszenie Lazarza).

Co przeczy temu ze Jan Apostol napisal Ewangelie wg Jana?
1. Ewangelia powstala w latach 95-100 n.e. - 65-70 lat po smierci Jezusa. Ewangelia stojaca na tak wysokim poziomie literackim (np. wstep o logosie) raczej nie mogla zostac napisana przez 85-95 letniego starca.
2. Jan Apostol byl wg ewangelii Marka i Lukasza Galilejczykiem. Tymczasem autor ewangelii musial byc mieszkancem Jerozolimy, lub okolic. Doskonale zna te tereny, zas Galilea jest mu obca.
3. Wspomiana juz idea logosu to wielka koncepcja filozoficzno-kosmologiczna. Autor byl doskonale zapoznany z platonska terminologia - stosuje wielokrotnie metode dialektyczna, zwana tez sokratejska. Zdradza to wyksztalcenie i znajomosc hellenskiej kultury. Jak prosty rybak z prowincji mogl przyswoic takie wyksztalcenie i zaawansowana technike pisarska?

@tomcias10

> Przecież chociażby Jan i Mateusz ewangeliści go znali

Przeciez nie ma nawet cienia dowodu ze autorzy ewangelii, podpisujacy sie jako Jan i Mateusz to apostolowie xd

Najpierw wyjasnijmy kwestie Mateusza.

Jakie mamy dowody na to ze Mateusz to apostol?
Wiemy ze autor jest zydem, orientuje sie dobrze w owczesnej procedurze prawnej (odroznia sad od Sanhedrynu), jest Palestynczykiem, wie gdzie jest komora celna w poblizu Kafarnau. Zna sie na systemach monetarnych owczesnej Palestyny.

Tylko ze takich Zydow, moglo byc tysiace. O komorze celnej wiedzieli wszyscy ktorzy byli dluznikami. Znajomosc systemow monetarnych nie dowodzi nawet tego ze autor byl celnikiem - ktorych notabene bylo tez calkiem sporo.

Co przemawia przeciw autorstwu Lewiego?
1. Kwestia jezyka. Wg tradycji ewangelia zostala napisana w jezyku aramejskim, a pozniej przetlumaczona na greke. Jednak filolodzy dowiedli ze Mateusz poslugiwal sie jezykiem "koine" - czyli pokrewnym do greki - wielce nieprawdopodobne zeby palestynczyk poslugiwal sie nim tak biegle.
2. D.F. Strauss po dokladnej analizie tekstu wykazal ze jest to material z drugiej reki. Nawet fakty biograficzne byly czerpane z innych zrodel. Czemu naoczny swiadek wydarzen mialby polegac na relacje z zewnatrz? Z 661 wersetow ewangelii Marka (najstarszej ewangelii) Mateusz powtaza az 600 (91%!). Dodatkowo dodatkowe 550 zapozycza z dwoch innych zrodel. Tylko 436 jest (hipotetycznie) jego autorstwa. Tylko maksymalnie 27% wersetow rzekomo naocznego swiadka wydarzen i ucznia Jezusa? Cos tu mocno nie pasuje.
3. Dodatkowo razi niezbyt rozgarniete zapozyczanie materialow. Autor potrafi przytoczyc dwukrotnie to samo wydarzenie, nie orientujac sie ze jest to to samo wydarzenie tylko z dwoch odmiennych zrodel (np. cud rozmnozenia chleba wydarza sie dwukrotnie w malych odstepach czasu; Jezus dwa razy wypedza zlego ducha z opetanego, slepego i niemego czlowieka oraz dwa razy spotyka sie z zarzutem ze strony faryzeuszow ze uczynil to z pomoca diabla).
4. Sprzecznosci w samej ewangelii. W Mt 8,5-10 Jezus udziela pomocy poganinowi, uzdrawiajac sluge setnika, bez zadnych zastrzezen. Jednak gdy kobieta chananejska balaga go o uzdrowienie corki odpowiada "Jestem poslany jeno do owiec, ktore zginely z domu izraelskiego". W koncu Jezus po usilnych blaganiach ugina sie, jednak nie bez wewnetrznego oporu. Ponadto widac rozbieznosc w kwestii poslannictwa apostolow. Jezus daje im instrukcje: "Na strone pogan nie zachodzce i do miast samarytanskich nie wchodzcie. Ale raczej idzcie do owiec, ktore poginely z domu Izraela". Z kolei w Mt 8,11 i 21,43 zapowiada ze przez to ze brak u Zydow wiaru bedzie nawracac pogan i dodatkowo mowi apostolom "Idzcie i nauczajcie wszystkie narody".
Te sprzecznosci autor pozbieral zupelnie bezkrytycznie, bez proby ustalenia jakiegos porzadku chronologicznego (moze Jezus zmienil zdanie w trakcie swojego zycia?) ani sensu. Naprzemiennie wystepuja sprzeczne nauczania ktore w kontekscie calej ewangelii podwazaja autorstwo naocznego swiadka.
5. Ewangelia Mateusza jest bardzo powsciagliwa w podawaniu informacji o zyciu doczesnym Jezusa. Wszystkie fakty biograficzne sa skape, cale zycie Jezusa poza basniowa opowiastka o urodzinach i ostatniego okresu zycia jest jedna wielka zagadka. Ciezko wyobrazic sobie ze uczen Jezusa niewplotlby chociaz zdawkowych informacji z innych czesci jego zycia.
6. Dlaczego Lewi, naoczny swiadek nauczania Jezusa, przekonany o jego mesjanstwie mialby czekac 40 lat na spisanie tych wydarzen w dodatku nie opisujac swoich wspomnien a zbierajac informacje z drugiej reki? W dodatku tworzac przemyslane dzielo literackie, nie stosujac sie do chronologii wydarzen i wkladajac w usta Jezusa kazania ktorych nigdy nie wyglosil.

@YeastMoss

Calkowicie sie z toba nie zgodze, jesli chodzi o interpretacje Starego Testamentu. Oczywiscie mozna dodawac rozne interpretacje do tego co tam sie znajduje - w koncu kazda ksiazke mozna traktowac alegorycznie.

Dla mnie jest to po prostu rozwlekla i dosyc zmudna w czytaniu opowiesc o historii panstwa Izreal (oraz Juda). Zabiegiem literackim jest personifikacja niektorych plemion, czy ludzi zamieszkujacych dany obszar pod postacia jednej osoby i tworzenie narracji o jej wedrowce. Dodatkowo wielu z autorow probuje pokazac ze Zydzi sa narodem wybranym i ze ich bog plemienny jest najpotezniejszy. Czasami chca przekonac ludzi ze zbladzili, albo chca ukonstytuowac swoja pozycje (np. uprzywilejowana pozycje kaplanow w spoleczenstwie).

Osobiscie czytajac ST i jego interpretacje + analizy mialem wrazenie ze rownie dobrze moglbym czytac historie jakies XYZ chinskiej dynastii panujacej kilka tysiecy lat temu. Byla to opowiesc o dziejach izreala, ale nie znalazlem tam jakichkolwiek prawd, ktore bylyby do przeniesienia na wspolczesny swiat. Jahwe jest bogiem plemiennym, skupionym na izrealitach, prymitywnym, niezbyt rozgarnietym, bardzo nisko stojacym moralnie.

> I prawdę mówiąc nie do końca rozumiem to wybiórcze wyrywanie cytatów z Biblii i przerażenie, jakież to straszne i agresywne. Jakoś nie widzę ludzi plujących na starożytnych Greków za brutalną historię o podbiciu Troi albo na Rzymian, że powtarzają jakieś okropieństwa o Saturnie zjadającym swoje dzieci. Bierzesz do ręki historię napisaną w pewnej konwekcji i jesteś wstrząśnięty, bo wolałbyś mieć bajkę o szczęśliwych jednorożcach? Przecież nawet współczesne mity, jak Władca Pierścieni, Harry Potter, czy Avengersi też są przepełnieni agresją, zdradą i śmiercią, mimo że minęło kilka tysięcy lat :D

Otoz roznica jest taka, ze nikt mi nie probuje wmowic ze z Odyseji mam czerpac normy postepowania. Za to chrzescijanie chca zebysmy stosowali sie do nakazow boga ktory rzekomo jest milosierny, ale kaze mordowac dzieci i starcow. Gdyby chociaz biblia nie twierdzila ze glowny protagonista tej ksiegi to bog... W tym lezy caly problem.

@YeastMoss

>To m.in. jest niezwykła potęgą nurtu judeochrześcijańskiego - oferuje on narracją dla wszystkich.

Nie neguje potegi chrzescijanstwa. Oczywiste jest to, ze obietnica niesmiertelnego zycia w krainie dostatku wraz z "ostatni beda pierwszymi" bedzie niewatpliwie atrakcyjna dla calej masy biedakow czy kalek.

Problem w tym ze obietnica zycia wiecznego jest bajka. Za obiecywanie gruszek na wierzbie (np. namawiajac do jakis piramid finansowych) w obecnym swiecie moge pojsc siedziec. Za gloszenie zycia wiecznego dostane za to pieniadze i slawe (jak np. teleewangelisci z USA).

Zycie nie zawsze jest lekkie i przyjemne. Ale nie widze powodu zeby probowac oszukiwac masy ludzi i ludzic ich obietnicami zobaczenia ich bliskich po smierci.

> Zawsze mnie to uderza. Myślisz, że wszystkie pisma po prostu przetrwałyby do dziś w niezmienionej formie, gdyby nie źli chrześcijanie. Prawda jest zupełnie odwrotna - praktycznie nic nie przetrwałoby do dziś, gdyby ktoś tych pism nie przepisywał ciągle na nowo.

Fair point, co nie zmienia faktu ze wiele z tych dziel zostalo z premedytacja spalone. Nigdy nie wiesz jak do tego podeszliby ludzie niezaslepieni jedyna sluszna religia.

> Śmiesznie, że zajmujesz miejsce krytyka literackiego jednego z najstarszych dzieł świata :) Chciałbym wierzyć, że masz jego wystarczające zrozumienie i wyczucie skali, żeby wiedzieć o czym mówisz

A czemu uwazasz ze nie moge krytykowac ksiegi ktorej nie lubie i nie cenie? Co ma do tego jej wiek? Jednymi z najstarszych zabytkow pisma sa tabliczki klinowe dt. jakis transakcji pszenicy w mezopotamii. Tez mam sie zachwycac ta "literatura" bo jest stara?

Nie podoba mi sie styl literacki w biblii, nie podoba mi sie nauka z plynaca ze Starego Testamentu. Na koncu naprawde nie jest to dla mnie pasjonujace ile tysiecy sztuk bydla zlupil Jozue po podbiciu jakiegos Kaananejskiego panstewka. Lektura tego jest dla mnie nuzaca. I mam prawo do takiego zdania.

@YeastMoss

Tez bym wolal zyc na swiecie na ktorym nie ma broni jadrowej.

Z drugiej strony ciesze sie ze zyje w swiecie w ktorym wiem, ze po ukaszeniu weza nie umre, tylko dostane natychmiast surowice ktora uratuje mi zycie. Ze w przypadku powaznego zlamania nogi nie bede kaleka do konca zycia, tylko po roku bede mogl znowu biegac.

Niestety ale progres ma swoja cene. Super jest miec elektrownie atomowe, a za niedlugo moze juz termojadrowe. Ciezko sobie wyobrazic ze przy swobodnym przeplywie idei w koncu ktos by tej bomby nie stworzyl.

>BTW nowoczesne sekularne społeczeństwa powoli zabraniają mówić o bardziej fundamentalnych faktach niż kulistość Ziemi, mianowicie o dwojakości płci. Mów mi dalej jak scjentyzm nas wyzwoli spod tyranii myśli ;)

Za to kosciol wpisywal na indeks ksiag zakazanych kazda ksiazke ktora uznal za niespojna z doktryna chrzescijanska. Kopernik swoje prace mogl opublikowac dopiero po smierci, a Galileusza zamknieto w areszcie domowym za to ze osmieli sie z nim zgodzic. Kosciol sprzeciwial sie teorii ewolucji. Kosciol sprzeciwia sie in-vitro. Kosciol pietnuje homoseksualistow.

Oczywiscie ze system w ktorym rzadzi nauka nie bedzie idealny - nie ma co sie ludzic ze tak bedzie - w koncu tworza go ludzie. Ale porownywanie tego do ciemnoty zapewnianej przez kosciol mija sie zupelnie z celem...

@YeastMoss

> > Jeśli i w nim zdarzały się katastrofy i ekstrema, to jak wyobrażamy sobie społeczeństwo w ogóle pozbawione hierarchii wartości?

Przeciez hierarchie wartosci nie wynikaja z religii, tylko z tego jak uksztaltowala nas ewolucja? Religie naginaja te hierarchie i modyfikuja niektore prawa. Ale powiedz mi - jak duzo osob stosuje sie do nauczania Jezusa o nadstawianiu drugiego policzka i milowaniu nieprzyjaciol - a jak duzo stosuje stosuje ewolucyjna zasade wet-za-wet (czyli: jestes dla mnie ok, jestem dla ciebie ok, jestes dla mnie nieok - ja tez bede nie ok)? I co z tego ze Kosciol glosi zasade milosierdzia od 2 tysiecy lat, jak u ludzi dzialaja instynkty (jedyne zdrowe zeby nie bylo) zeby na dobro odpowiadac dobrem, a na zlo zlem?

@YeastMoss

> Religijne społeczeństwa są w tej sposób lepsze, że jak już wspomniałem, w ogóle przetrwały te tysiące lat. I jest to jak dla mnie potężny argument za sensownością podążania za jednym torem myśli. Jeśli i w nim zdarzały się katastrofy i ekstrema, to jak wyobrażamy sobie społeczeństwo w ogóle pozbawione hierarchii wartości?

Ale czy to jest jakis argument? Ludzie dopiero od góra 100 lat sa w stanie wytlumaczyc jak dziala swiat dookola bez odwolywania sie do nadprzyrodzonych mitow i bostw. Jak wyobrazasz sobie powstanie cywilizacji bez spajajacej jej religii kilka tysiecy lat temu?

To ze religia potrafi tworzyc i cementowac spoleczenstwo nie oznacza ze jest prawdziwa. I byc moze w przyszlosci bedziemy w stanie zaoferowac cos lepszego niz religia.

@Eric_Abidal_22

>Moi oponenci w tej rozmowie przyjmują, że metoda naukowa jest jedyną obiektywną metodą poznania rzeczywistości. Jeśli przyjmiemy to za fakt, pozostaje uznać, że to co niezbadane metodą naukową jest nieobiektywnym spojrzeniem na rzeczywistość. Subiektywny - wymagający przyjęcia założeń bez dowodów, czyli związany z wiarą.
Idąc dalej, jeśli etyka i moralność to jedynie ewolucyjne wykształcone intuicje i hereustyki, to nie potrzebujesz żadnej nauki o etyce, żadnej Biblii, ani żadnego Marka Aureliusza, bo wszystko dzieje się automatycznie. Dobrze wiemy, że to nieprawda, więc przedstawiona definicja jest niesłuszna.

Jak to nieprawda?

To akurat jest oczywista prawda :) Eksperymenty etyczne z udzialem szympansow i bonobo pokazuja ze nasze rozumienie moralnosci jest spojne z tym co uwazaja szympansy. To chyba wystarczajaca przeslanka zeby uznac ze zostalo to wyksztalcone w toku ewolucji? Szympansy nie mialy okazji (zakladam!) spotkac szympansiego Jezusa, ktory im zapowiedzial ze spozywajac banany spozywaja jego cialo i beda zyc wiecznie. Dodatkowo szympansy raczej nie mialy okazji zaglebic sie w Marka Aureliusza.

W przypadku np. slynnych dylematow z wagonikiem przy podejmowaniu decyzji pracuja glownie platy mozgu ktore wspoldzielimy z innymi naczelnymi. Dopiero gdy pytamy o uzasadnienie decyzji - wtedy wlacza sie kora przedczołowa wyksztalcona stosunkowo niedawno w toku ewolucji.

Jezeli mi nie wierzysz - siegnij po de Waala albo Kahnemana.

Jesli chodzi o sama etyke jako nauke - oczywiscie ewolucja nie wyposazyla nas w aparat doskonaly ktory dziala zawsze i jest bezbledny. Jak juz mowilem - jest to zbior dosyc dobrze dzialajacych heurystyk. Jednak wystarczy odpowiednio skomplikowany problem moralny i okazuje sie ze nasze heurystyki zaczynaja szwankowac. Tak samo jak szwankuje nasz zdrowy rozsadek w przypadku zetkniecia sie z fizyka relatywistyczna czy kwantowa. Na pewnym etapie intuicja jest niewystarczajaca i probujemy zaprzegnac do dzialnia czesci mozgu pozwalajace na analityczne myslenie.

@J23Closs

Dobra, widze jak grochem o sciane, zakonczmy te dyskusje.

@barcelonaLM

> o do samej koncepcji Boga: zgodnie z doktryną katolicyzmu i całego chrześcijaństwa Bóg jest wszechmocny i wszechwieczny. Poprzez to można wywnioskować, że Bóg nie znajduje się w ramach znanych nam praw fizyki i działania wszechświata. Jest poza trójwymiarowym (czterowymiarowym jeżeli liczymy czas jako wymiar) światem znanemu człowiekowi. Dlatego Bóg z definicji nie może być pojęty przez ludzki umysł, bo z natury swojej wymyka, ustanowionym przez człowieka, podstawowym prawom wszechświata i logiki.

Z tym ze zapominasz o bardzo waznym fakcie. Otoz wg doktryny Erica_Abidala_22 poza wszechswiatem istnieje wielki kosmiczny smierdziel. Smierdziel ten smierdzi tak przerazliwie, ze nawet wszechmocny Bog, z wszechwechiem nie byl w stanie wytrzymac tego smrodu. Dlatego tez wszechwiecznosc Boga zalamala sie pod ciezarem wszechwechu i zarowno kosmiczny smierdziel jak i Bog zostali unicestwieni w nieskoczonym odorze.

@barcelonaLM

> Katolicyzm nie zaprzecza teorii Wielkiego Wybuchu, ani teorii ewolucji. Opis stworzenia świata w Księdze Rodzaju jest symboliczny i możliwe, że 1. dzień powstawania świata odpowiada Wielkiemu Wybuchowi, a następne dni to kolejno: tworzenie się gwiazd, planet, w tym Ziemi, Słońca i Księżyca. Potem na Ziemi pojawia się życie, a koroną stworzenia i ewolucji staje się w 6. dniu człowiek na podobieństwo Boga.

Wiesz, wezmy dowolny opis powstania swiata, z dowolnej mitologii i zawsze bedzie sie dalo to odpowiednio zinterpretowac zeby nie dojsc do sprzecznosci. Moge w ramach rozrywki intelektualnej wyjasnic ci jak opis stworzenia swiata, ktory podtrzymywany jest przez slonia stojacego na zolwiu jest spojny ze wspolczesna wiedza.

Tylko do czego nas to ma niby prowadzic?

@YeastMoss

> Wybacz, ale jest rozdźwięk między faktami o historii religii, a tym co tu proponujesz. Rozwój religii był zawsze dyskusją, dokładaniem cegiełek, rozwojem symboliki - wszystko by zbliżyć się jak najbliżej prawdy o metafizycznym doświadczeniu człowieka.

Widac pokladasz wielka wiare w wiare. Ja tego zupelnie nie widze. Powiedz mi jaka wartosc mialy dywagacje na temat tego czy Maryja byla czy nie byla dziewica? Czy synod jest omylny czy nieomylny? Czy Jezus mial rodzenstwo czy nie mial? Czy Bog jest jeden, czy moze jest ich 3?

To sa totalnie ortogonalne tematy do spraw rzeczywiscie istotnych. A jednak to one zajmowaly teologom setki stron traktatow na przestrzeni dziejow.

A gdy juz zblizamy sie do glebokich prawd o naturze czlowieka i zyciu to religia (chrzescijanska) proponuje pozbawione wszelkiej logiki dogmaty o tym ze homoseksualizm czy seks przedmalzenski jest zly, a antykoncepcja jest grzechem.

Gdzie tu widzisz progres i zblizanie sie do prawdy?

> Było to o wiele bliższe nauki niż się zdaje, ba, sam Arystoteles klasyfikował nauki tak, by odzwierciedlały ontologiczną strukturę rzeczywistości - na matematykę, fizykę i metafizykę. Jak pisałem w poprzednim poście, to był na ówczesne standardy, ogólnoświatowy rozwój myśli religijnej.

Arystoteles wcale nie rozwijal mysli religijnej. Arystoteles klasyfikowal nauke, a to co nie dalo sie sklasyfikowac jako nauki zakwalifikowal do metafizyki - czyli de facto filozofii.

> Jak religia ma być przyjmowana jako całość, kiedy przytaczana tu bez końca historia Jezusa jest właśnie przykładem narracji o rewolucji w myśli teologicznej, która gdzieś tam historycznie może być wiązana ze znowu "kłótnią w rodzinie" faryzeuszy.

To ze religia ewoluuje to jedno. Ale powiedz mi, jak duzo znasz ludzi ktorzy powiedza Ci, ze przyjmuja przeslanie Jezusa o milowaniu nieprzyjaciol, ale np. nie kupuja tego ze homoseksualizm jest grzechem, albo ze wiara jest cnota? Bo ja znam bardzo malo i sa to zazwyczaj mocno wyzwolone i wybitne jednostki.