Eric_Abidal_22

@YeastMoss
> Nie twórzmy jakiejś ułudy, w której społeczeństwo starożytnego Rzymu było oparte na stoicyzmie, proszę zostańmy na ziemi :D Z jakiegoś powodu ta książka została napisana w pałacu cesarza i dopiero zblazowanemu, współczesnemu społeczeństwu ma coś do zaoferowania.

Stoikow bylo wielu, niektorzy pisali swoje traktaty, inni nauczali na ulicach, moznaby rzecz po sokratejsku.
Byly tez inne prady filozoficzne, ktore wywieraly wplyw zarowno na Grecje jak i na Rzym. Pitagorejczycy, epikurejczycy... mozna by wymieniac.

Wazna cecha starozytnego Rzymu czy Grecji bylo to, ze wyzsze warstwy spoleczenstwa traktowaly swoje mitologie z duzym przymrozeniem oka. Wielu z wyksztalconych osobistosci bylo w mojej opinii co najmniej agnostykami (widac to mocno w Platonie, przebija sie tez w Marku Aureliuszu).

To ze kultury sie przenikaly jest oczywiste - zreszta filozofia chrzescijanska ktora trafila do mas w sredniowieczu to tak naprawde kompilacja pism biblijnych z filozofia Platona i Arystotelesa.

Problemem jest to, ze wszystko co do tej religii nie pasowalo zostalo spalone (w tym np. dziela Demokryta).

Co do mitow zalozycielskich naszej cywilizacji i wycinania drzewa z korzeniem.

Oczywiscie ze nie chce wymazywac chrzescijanstwa ze swiata. Warto znac te filozofie i ja rozumiec. Tak samo jak mitologie grecka czy rzymska. To uksztaltowalo nasza kulture. Ale tak, jak nikt juz nie wierzy w Zeusa czy Hefajstosa, mam nadzieje ze przyjdzie czas gdy ludzie przestana wierzyc w prawdy objawione z biblii.

Nie mam nic przeciwko zeby traktowac biblie jako dzielo literackie (ktore nota bene uwazam za dosyc mierne jak juz mowilem). Ktos moze odnalezc tam cos, czego ja nie widze. Ale mierzi mnie wiara w to ze skoro w ksiedze Rodzaju jest napisane ze bog stworzyl zwierzeta i czlowieka jedno po drugim, to znaczy ze teoria ewolucji jest bledna...

@J23Closs

Nie wiem czemu jeszcze ci cos tlumacze, ale niech bedzie - skoro uzeram sie tu z roznymi ludzmi, to moge i tutaj.

Fizyka klasyczna jest dobrym przyblizeniem rzeczywistosci, ale zalamuje sie przy predkosciach obiektow bliskich predkosci swiatla i przy obiektach ekstremalnie malych (jak np. wnetrze atomu).

Wg. fizyki klasycznej gwiazda poruszajaca sie wzgl. ziemi z polowa predkoscia swiatla moglaby wyslac foton w strone przeciwna do ziemi, ktory my z naszej perspektywy odebralibysmy jako foton oddalajacy sie od nas z predkoscia 1.5 * c (c - predkosc swiatla w prozni).

Fizyka relatywistyczna twierdzi ze to niemozliwe - nie da sie przekroczyc predkosci swiatla w prozni (przy zalozeniu ze nie zachodzi inflacja samej przestrzeni).

Wg teorii Einsteina taki promien poruszalby sie nadal z predkoscia c wzgledem Ziemi.

Podobnie, wg fizyki klasycznej niemozliwe jest istnienie stabilnych atomow. Wg fizyki klasycznej elektrony spadlyby na jadro w ciagu ulamka sekundy, zatem atomy nie moga istniec w takiej formie jak je widzimy obecnie. Jednak fizyka kwantowa wyjasnia dlaczego tak sie nie dzieje i dlaczego atomy sa stabilne.

W skrocie - fizyka newtona jest dobrym opisem makroswiata i tego jak zachowuja sie np. planety w ukladzie slonecznym, albo wymienione przez Ciebie jablko.
Jednak zalamuje sie gdy wchodzimy do wnetrza atomu, albo dochodzimy do predkosci bliskich predkosci swiatla.

@tomcias10

Analiza porownawcza wykazuje ze wiele fragmentow nowego testamentu zostalo dodane lub zmodyfikowane w wiekach pozniejszych - w celu szczegolow odsylam do Opowiesci Biblijnych Kosidowskiego.

Co do autentycznosci biblii.

Stary Testament to rzeczywiscie dosyc dobrze opowiedziana historia izraela, z bardzo niewielka iloscia sprzecznosci i bledow, wiec powszechnie jest akceptowany jako dzielo wiarygodne. Oczywiscie nie mowie tu o nadprzyrodzonych opowiesciach o jakis bozych interwencjach i tym podobnych - mowie tu jedynie o opowiesci historii izraela w formie legend i podan.

Sprawa ma sie calkiem inaczej jesli chodzi o Nowy Testament.

Po pierwsze, jak juz mowilem - nikt z tworcow nigdy Jezusa nie spotkal i nie widzial na oczy. Wiekszosc autorow nie miala okazji nawet porozmawiac z osobami ktore rzeczywiscie Jezusa widzialy.

Po drugie - Nowy Testament byl wielokrotnie przerabiany, zeby pasowal lepiej do teologii chrzescijanskiej. Mnisi czasem dodawali od siebie wiecej, czasem mniej.

Po trzecie, historia Jezusa to tak naprawde zebranie fantastycznych podan i legend oraz proba przedstawienia tego ze Jezus wypelnil wszystkie starotestamentowe proroctwa. Powstaje z tego dosyc dziwny i pokraczny zyciorys, tworzony wiele lat po jego smierci, przez osoby ktore nawet nie rozmawialy z ludzmi ktorzy go znali. Jak mozna traktowac to jako rzetelne zrodlo?

@YeastMoss

> Nie wiem jak rozumiesz "stapianie" wiary z nauką, ale stosowanie w życiu obu nie tylko nie jest utopią, ale jest wręcz cechą każdego człowieka w jakimś stopniu. Między innymi z tego powodu, że jak już wyżej wspomniałem, prawd niebadalnych naukowo jest więcej niż badalnych, nie da się wręcz żyć inaczej bez popadnięcia w absolutny nihilizm, ciemność i niepewność.

Nie rozumiem twojego podzialu, ze wszystko jest wiara albo nauka. Tak jakby wszystko czego nie da sie wyjasnic naukowa mialobyc wiara.

Przeciez to co uwazamy za etyke i moralnosc powstalo na drodze ewolucji i jest zbiorem pewnego rodzaju przyblizen i heurystyk, pewnych schematow dzialania i intuicji - rowniez uproszczen. Nie mozna tego nazwac w zaden sposob nauka, czy wiedza (bardziej pasuje istynkt), ale jak mozna to nazywac wiara to nie sposob mi pojac?

Jezeli przedstawisz przede mna problem natury moralnej (np. czy wiedzac ze ktos zostanie morderca w przyszlosci, zdecydowalbym sie na zabicie niewinnej jeszcze osoby) to oczywiscie ze nie bede odwolywac sie do filozofii czy religii tylko do mojej intuicji wyksztalconej na drodze ewolucji. I ewentualnie dopiero post-factum sprobuje uzasadnic moja decyzje argumentami natury naukowej, ale decyzje co zrobic podejme intuicyjnie.

> Na dokładkę już tylko dodajmy, że scjentystyczne społeczeństwa oczyszczone z tych "zabobonów" doprowadziły do niespotykanych cierpień i powstania broni mogącej w każdej chwili unicestwić całą ludzkość.

A czy religijne spoleczenstwa byli jakkolwiek lepsze? To co sie dzieje w panstwach gdzie panuje prawo szariatu - jak traktuje sie tam kobiety. Ile ludzi splonelo na stosach za herezje? Ile ludzi torturowala inkwizycja? Ile ludzi zginelo w krucjatach? Jakie cierpienie przyniosly wojny religijne?

Nic dziwnego ze bomby atomowej nie stworzyly panstwa trwajace w glebokiej religijnosci. Kosciol nie pozwalal nawet na stwierdzenie ze ziemia krazy wokol slonca, albo zaprzeczal teorii ewolucji - jak niby ludzie mieli w takich warunkach dojsc do rozszczepienia atomu? xd

@YeastMoss


>Ostatecznie zaufanie, że Aureliusz znalazł złoty środek na ludzkie życie (z czym się nie zgadzam), również jest aktem wiary.

Uzywasz kwestia wiara w bardzo mylacym znaczeniu. Ja nie musze wierzyc w to co mowi Marek Aureliusz. Ja sie moge z nim w wielu miejscach zgadzac, a w innych uwazac ze nie ma racji.

I to wlasnie odroznia budowanie swiatopogladu w oparciu o traktaty filozofow czy po prostu literature. Pozwala na budowanie obrazu swiata i krytyczne myslenie. Nie musze zgadzac sie z Markiem Aureliuszem we wszystkim co pisze - moge wyciagnac z niego to co uwazam za wartosciowe a reszte pominac.

Religia sama w sobie ma inny cel (nie mowie ze nie da sie z nia zrobic tego samego co ze wspomnianymi Medytacjami - rowniez jako niewierzacy moge uznac ze pewne zasady z NT sa wartosciowe i sie do nich stotoswac). Religia jest przyjmowana jako calosc. Jezeli Jahwe kazal zamordowac wszystkich przeciwnikow Izraela to dla wierzacego tak po prostu nalezy postepowac. Ewentualnie nastepuje proba dostosowania tego co kontrastuje ze swiatopogladem danej osoby do tego co czyta i jakiegos pokretnego wyjasnienia danej historii.

Dlatego ja nie wierze w Marka Aureliusza ani stoikow. Ja sie z niektorymi z ich tez zgadzam. I zgadzam sie ze znacznie wieksza liczba tez niz tym co przedstawia biblia - dlatego stawiam ich prace wyzej.

@YeastMoss

>Nie znam zbyt wiele społeczeństw, które przetrwałyby w oparciu o Marka Aureliusza, czy innych stoików.

Hmmm, wydaje mi sie ze jednak Starozytny Rzym przetwal dosyc dlugo na greckich filozofach i stoikach ;) Chrzescijanstwo zostalo przyjete tam dopiero w IV wieku, nie tak dlugo przed upadkiem cesarstwa zachodniorzymskiego. Pierwszy tysiac lat historii Rzymu - niewatpliwie jednego z najpotezniejszych imperiow w dziejach, to jednach historia pozbawiona religii tak dziwacznej jak chrzescijanstwo.

> Opowieść o Kainie i Ablu zna każdy, "Medytacji" nikt nie cytuje.

Nad czym niebywale ubolewam.

> BTW dopiero co nauka miała być jedynym, obiektywnym i wystarczającym źródłem, a teraz nagle przywołujemy stoików.

Nigdzie nie twierdze ze nauka jest wystarczajaca. Ale religia jest mi calkowicie zbedna.

@J23Closs
Dobra, chlopie, dojdziesz do liceum/technikum to pogadamy, bo widze ze trafilem na osobe z podstawowki, ktora jeszcze nie slyszala o fizyce kwantowej.

@YeastMoss
Problem w tym że istnieją dużo lepsze księgi niż biblia do wywodzenia etyki i moralności (na dużo wyższym poziomie postawie tu chociażby Medytacje Marka Aureliusza) a jednak to biblia jest najpopularniejsza w tej dziedzinie. Dlaczego? Bo podpiera się wiarą w to co opisuje. Obnażanie tego że są bzdury ma jak najbardziej wielki sens.

@YeastMoss
> proste podejście naukowe rozwiązuje niezwykle skutecznie głównie bardzo banalne problemy

Czy uważasz że np stworzenie antybiotyków, szczepionek, reaktorów jądrowych, internetu i komputerów, to banalne problemy? ;)

@tomcias10

Ale co ma do rzeczy to czy biblia jest "autentyczna" czy byla falszowana po drodze? Czy jak znajdziemy oryginalny rekopis basni o 7 krasnoludkach to mamy stwierdzic ze krasnoludki istnieja?

Poza tym biblia byla wielokrotnie modyfikowana, wiele fragmentow zostalo dopisanych przez pozniejszych przepisywaczy, zeby lansowac chrzescijanskie tezy. Mam nadzieje ze takie kwestie zostaly wyeliminowane w najnowszych wydaniach biblii, ale niektore zostana z nami na zawsze, jak mit o dziewictwie Maryji - powstaly prawdopodobnie wskutek zlego tlumaczenia.

@J23Closs

Czy ty przeczytales artykul ktory wyslales? W artykule jest napisane ze wg pamietnikow Newtona jablko nie uderzylo go w glowe, tylko spadlo obok.

Co wg ciebie ma dowodzic ten artykul? xddd

@J23Closs ale co ma to jabłko do rzeczy? Co próbujesz mi niby teraz udowodnić? Że mechanika Newtona lepiej opisuje świat niż mechanika kwantowa?

@Peciak

> generalnie większość dyskusji polega na odwoływaniu się do logiki ludzkiej w Twoim wykonaniu. Niestety logika boska może być zupełnie inna i niezrozumiała dla ludzi. Nie można zakładać, że jeżeli istnieje Bóg, to kieruje się taka logika i takimi prawami jak człowiek. To po pierwsze.

Moze tak byc, ale prawa matematyczne wygladaja na uniwersalna nauke, matematyka powinna byc taka sama niezaleznie od wszechswiata w ktorym zyjemy - jest nauka fundamentalna. Wiec nie ma podstaw zeby odrzucac logike wywiedziona z matematyki.

Moze byc tak, ze hipotetyczny stworca zyje w innym wszechswiecie, gdzie panuja zupelnie inne prawa fizyczne. Moze byc to wszechswiat tak rozny od naszego, ze az niezrozumialy. Ale nadal obowiazuja go te same prawa matematyczne, w przeciwienstwie do praw fizycznych.

@Peciak
Teoria o symulacji jest oczywiscie ciekawa i jak najbardziej mozliwa. Ale jak sam zauwazyles, hipotetyczny stworca wcale nie musialby byc bogiem w rozumieniu religii chrzescijanskiej. Moglby byc znudzonym dzieciakiem, robiacym projekt na jakis przedmiot w swojej szkole ;)

> Pierwsze przesłanki się pojawiają, np to, że obserwowanie eksperymentu wpływa na jego wynik, tak jakby symulacja nie chciała nam pokazać jak dokładnie działa.

Nie widze w zaden sposob jak ma sie to do tezy o symulacji. Wydaje mi sie ze naciagasz fakty. Moge w bardzo latwy sposob napisac program komputerowy, w ktorym obiekt bedzie mogl obserwowac dokladny kod tego programu - i bedzie mogl poznac wszystkie zasady tej symulacji. Co mialaby dowodzic przeciwna sytuacja?

> Jest to bardzo ciekawe podejście do tematu, bo wówczas okazałoby się, że jesteśmy tylko bitami w jakimś programie i nie wykluczyloby roli wyższej od nas istoty/istot.

Oczywiscie, dlatego nie mozna wykluczyc takiej sytuacji. Ale z pragmatycznego punktu widzenia - cywilizacja tworzaca tak skomplikowana symulacje jak nasz wszechswiat majaca takie zasoby obliczeniowe, prawdopodobnie bylaby bardzo zlozona - byc moze bardziej zlozona niz nasz wszechswiat. Jak wtedy wyjasnic jej istnienie? Tak naprawde przesuwamy problem dalej. Dlatego stosujac brzytwa Ockhama po prostu zakladam roboczo ze wszechswiat powstal bez wyzszego stworcy.

Jako ze nie mamy zadnych przeslanek zeby bylo inaczej, jest to bardzo dobre zalozenie. Jezeli nie mamy przeslanek na istnienie smokow, to w ksiazkach do biologii nie rozwazamy ich istnienia. Mimo ze oczywiscie istnieje niemal zerowa szansa ze kiedys smoki istnialy - nie da sie tego wykluczyc tylko przy pomocy metody naukowej. Tak samo, jezeli nei mam przeslanek na istnienie stworcy - nie biore tego pod uwage w moich rozwazaniach, ale przyjmuje ze moge sie mylic.

Moze kiedys bog walnie nam wielki napis na niebie - "Ja jestem Stworca, zyjecie w symulacji" - wtedy, jezeli wystarczajaco duzo osob potwierdzi ze rowniez to widzi, przyjme, ze prawdopodobnie tak jest i rzeczywiscie jakis stworca istnieje.

@Eric_Abidal_22
Tzn. w sumie z samego artykulu wynika, ze gdybysmy sprawdzili twierdzenia geometrii euklidesowej w kuli o srednicy wiekszej niz polowa wszechswiata to wykluczylibysmy przynajmniej geometrie na cylindrze, czyli eliptyczna. Ale jest to uproszczony model dla przypadku 2D, nie wiem jak sie przenosi to na 3D.

@AxelF

W sumie dowiedzialem sie ciekawej rzeczy:

"nawet jeśli sprawdzimy, że wszystkie twierdzenia geometrii euklidesowej zachodzą w największym możliwym do zbadania otoczeniu Ziemi, to nie możemy stąd wnioskować o globalnej naturze geometrii Wszechświata."

zrodlo: https://www.deltami.edu.pl/temat/matematyka/geometria/2019/08/27/Twierdzenia_geometrii_euklidesow/https://www.deltami.edu.pl/temat/matematyka/geometria/2019/08/27/Twierdzenia_geometrii_euklidesow/

Rzeczywiscie przesledzilem dowod i ma on sens. Czyli w sumie mozemy zinwalidowac to ze geometria euklidesowa jest prawidlowa, ale nie mozemy tego potwierdzic :D

@AxelF

Ok, w sumie masz racje. Moze za mocno sie zagolopowalem w moich twierdzeniach. Raczej nie bylbym za ograniczaniem swobodnej dyskusji na te tematy - to najlepsza droga do wszelkiego progresu.

Majac na mysli filozofe od razu myslalem o tych wybitnych filozofach, jak np. starozytni grecy, ale nawet jezeli Sokrates, Platon czy Arystoteles byli geniuszami w swoich epokach, to niechcialbym zyc w totalitarnym panstwie ktore Platon ukul w swojej wizji "Panstwo".

@AxelF
Masz racje, w przypadku aksjomatow Peano nie ma raczej zadnego zakladania na slepo, a bardziej definicje - dokladnie jak w ukladzie SI.

Jednak aksjomaty geometrii euklidesowej jednak sa pewnym przyjeciem na wiare. O ile pierwsze cztery (czyli np. przez punkt mozna poprowadzic prosta albo okrag) sa oczywiste to piaty - suma katow w trojkacie to 180 stopni - juz niekoniecznie.

I rzeczywiscie - mogloby sie zdarzyc tak, ze przy odpowiedniej krzywiznie wszechswiata (latwiej wyobrazac sobie to w 2 wymiarach niz 3) mielibysmy trojkaty ktore maja mniejsza lub wieksza sume katow od 180.

Jak by wplynelo to na nauke? Dokladnie tak jak fizyka kwantowa na mechanike klasyczna. Czyli geometria euklidesa bylaby doskonalym przyblizeniem rzeczywistosci, ale wiedzielibysmy ze np. do obliczania odleglosci do gwiazd bedacych 10 mld lat swietlnych od nas, trzeba uzyc np. geometrii hiperbolicznej.

Czy mozemy sie tu mylic? Oczywiscie! Byc moze geometria euklidesa wcale nie jest ta, ktora "obowiazuje" we wszechswiecie. I jest to pewne zalozenie, ale jest ono weryfikowalne empirycznie. Na razie wszystkie pomiary sugeruja ze wszechswiat, jezeli ma jakakolwiek krzywizne, to na tyle mala ze geometria euklidesowa jest swietnym przyblizeniem. Ale nie mozemy byc tego pewni.

@YeastMoss
>Prawdy moralne czy hierarchie wartości nie są na przykład możliwe do zbadania przez metodę naukową

Zgodze się (ale tylko czesciowo, bo mozna wywodzic prawdy moralne z pewnych aksjomatow, czy tez je badac np. przez obserwacje zachowan ludzi czy kwestionariusze).
Ale chcialbym tu podkreslic, ze jezeli nauka nie jest w stanie odpowiedziec na pytanie jakie sa normy etyczne ktorych powinnismy przestrzegac to tym bardziej religia nie powinna uzurpowac sobie do tego prawa.

Jedyna nauka ktora powinna sie wypowiadac o moralnosci i etyce jest filozofia (w sumie na obecnym poziomie rozwoju nauki powinno byc to jednym z glownych zadan filozofii).

@AxelF

Oczywiscie, wiekszosc z tych aksjomatow jest na bardzo podstawowym poziomie, ale czesto obecne zbiory aksjomatow juz sa minimalne - czyli nie da sie ich uproscic. Przykladowo takim zbiorem jest zbior aksjomatow euklidesa - nie da sie z niego wyrzucic zadnego z aksjomatow zeby zachowac te sama strukture obiektow geometrycznych.

Przykladowo, lista aksjomatow Peano potrzebnych do zdefiniowania zbioru liczb naturalnych:
- 0 jest liczba naturalna
- dla kazdej liczby naturalnej istnieje kolejna liczba naturalna (tzw. nastepnik)
- zadna liczba nie jest swoim wlasnym nastepnikiem
- dwie liczby majace rowne nastepniki sa sobie rowne.

Zbior ktory spelnia te aksjomaty jest zbiorem liczb naturalnych.
Mozna sobie wyobrazic inny zbior aksjomatow (np. 1/2 jest liczba "prawie-naturalna + pozostale wymienione - wtedy otrzymamy zbior liczb 1/2, 3/2, 5/2 itd ktory jest izomorficzny czyli tozsamy ze zbiorem liczb naturalnych) do stworzenia innej struktury matematycznej.

Nastepnie definiujemy dzialanie, tj. dodawanie listujac kolejne aksjomaty (nie bede ich tu przytaczac) i w ten sposob tworzymy arytmetyke. Mozemy stworzyc inny model, quasi-arytmetyke wybierajac inne aksjomaty. Ale nasza quasi-arytmetyka bedzie prawdopodobnie bezuzyteczna. Ale majac w garsci rozne struktury, mozemy zdecydowac sie na uzycie konkretnych z nich np. w fizyce.

@AxelF

Tak czy tak - wydaje mi sie ze jest to bardziej kwestia nauk przyrodniczych niz samej matematyki.

Matematyka pokazuje ze przy danym zbiorze aksjomatow mozemy wyprowadzic pewien zbior zaleznosci. Dopiero fizyka i inne nauki decyduja sie na przyjecie tych aksjomatow (np. geometrii euklidesowej do modelowania przestrzeni we wszechswiecie).

@AxelF @Moderacja Chyba udalo mi sie zrobic html injection przez przypadek w komentarzu xd

Jak pisze "mniej niz 180" przy uzyciu znaku mniejszosci to ucina komentarz od tego miejsca:

@AxelF

Wydaje mi sie ze @YeastMoss ma tutaj racje. Operacje matematyczne opieraja sie na pewnym zbiorze aksjomatow, tak samo jak geometria euklidesowa.

Co nie znaczy, ze nie potrafimy tworzyc modeli ktore nei spelniaja tych aksjomatow.

Jako przyklad wezmy geometrie nieeuklidesowe - czyli te ktore odrzucaja niektore z aksjomatow euklidesa. Nie przywiazujemy do wiekszosci z nich wiekszej wagi, a w szkole uczymy tylko tej jednej. Teoretycznie, gdyby w skutek pomiaru okazalo sie ze trojkaty w naszym wszechswiecie maja mniej niz 180 stopni trzebaby wyrzucic geometrie euklidesowa do kosza. Ale zamiast niej mielibysmy dobrze poznana i zbadana geometrie hiperboliczna

Komentarz usunięty przez użytkownika

Komentarz usunięty przez użytkownika

@YeastMoss Nice, w sumie nie pomyslalem o aksjomatach. Rzeczywiscie - mozna spojrzec na to w ten sposob, ciekawa perspektywa :)

@tomcias10

I najwiekszy paradoks, nad ktorym chrzescijanie przechodza do porzadku dziennego. Po cholere byl ten krzyz? Wszechmocny Bog, w dodatku niesmiertelny, schodzi na ziemie po to zeby umrzec i odkupic "grzechy" - nagle zaczyna grac w gre ktora sam stworzyl? :P Znudzila mu sie rola wszechmocnego bytu poza czasem i przestrzenia i stwierdzil ze pochodzi sobie przez 30 lat po Judei? Szkoda ze nie odwiedzil paru innych miejsc - moglby umierac na krzyzu tak raz na pare lat, zeby sie upewnic ze rzeczywiscie zadzialalo. A moze nawet doczekalby sie upgrade'u i krzesla elektrycznego albo szubienicy w XX wieku?

@tomcias10

Zasadniczo kara ukrzyzowania byla w Rzymie wymierzana buntownikom i mordercom.

Opcje mamy zatem dwie. Mam nadzieje, ze jezeli Jezus istnial, to dostal krzyz za wszczecie jakiegos buntu w Jerozolimie, zeby nie okazalo sie ze od paru tysiecy lat ludzie czcza jakiegos morderce-zwyrodnialca.

@tomcias10

> Bóg oddał za Ciebie życie na krzyżu, ale "jak na twoje" to jest samolubem dbającym tylko o siebie?

Ale wiesz ze rozmawiasz z niewierzacymi? I na podstawie wspolczesnej wiedzy nie jestesmy w stanie powiedziec z pewnoscia:
1. Czy Jezus w ogole istnial (jak @AxelF wspomnial)
2. Jezeli Jezus istnial to czy mial cokolwiek wspolnego z tym przedstawionym w Ewangeliach. (dodam tylko ze ludzie ktorzy jego znali, czyli jego apostolowie, zgromadzili sie wokol brata Jezusa - Jakuba, ktory byl przywodca sekty chrzescijanskiej po jego smierci - w dodatku ta sekta byla po prostu jedna z sekt zydowskich i nie ma zadnych przeslanek zeby uwazali Jezusa za boga - co najwyzej proroka). Wszystkie relacje pochodza od ludzi ktorzy nigdy sie z Jezusem nie spotkali. Ba! Mieli malo doczynienia z ludzmi ktorzy hipotetycznego Jezusa kiedykolwiek widzieli. To bardzo watpliwe swiadectwo. Troche tak, jakbym stwierdzil ze napisze biografie mojego prapradziadka, opierajac sie na tym, ze moja mama cos tam kiedys slyszala o nim od swojej mamy)
3. Ewangelisci mocno podkoloryzowali swoje historie. Tak naprawde to co oni robili, to polaczenie plotek krazacych po Judei z proroctwami starotestamentowymi i skompilowanie historii zycia Jezusa. Wiec nawet jezeli Jezus istnial i jego obraz z ewangelii jest w miare rzeczywisty - to nie ma zadnej pewnosci ze umarl na krzyzu.

@tomcias10
> ale to Bóg kazał Jefte złożyć kogoś w ofierze czy on sam tak zdecydował?
Hmm, chcesz mi powiedziec ze Bog nie mial wplywu na to kogo Jefte spotka na swojej drodze? Albo tego ze nie mogl odwiesc Jefte od jego postanowienia jak Abrahama?

A nawet jezeli nie, to powiedz mi jaka z tego plynie nauka moralna? Bo wg mnie kompletnie wypaczona i nieprzystajaca do dzisiejszych czasach.

A twoja interpretacja przypowiesci z Abrahamem jest doprawdy zabawna. Jezeli slowa Abrahama do syna, ktore wskazuja na to ze chce go poswiecic w ofierze, traktujesz jako proroctwo o Jezusie to nie dziwie sie ze udaje Ci sie przymykac oko na to jak bardzo niespojne jest pismo swiete.