pax

@Jamiro
To oświeć nas w kontekście Deklaracji Balfoura

@Khardan
Rozmawialiśmy o latach 1947-1949, ale zmieniłeś temat na wojnę sześciodniową, więc ja tylko spytałem o pewną kwestię która dotyczy dwóch z tych wojen, jednej która była pomiędzy nimi i też wpisuje się w cykl wydarzeń i jedną która byłą konsekwencją wojny sześciodniowej.

@Khardan
Napisałem dłuższą odpowiedź, ale może ją wkleję później. Teraz taka mała prośba. Były 4 wojny- 1948, 1956, 1967, 1973. Wskaż w ilu tych wojnach wojska egipskie zaatakowały tereny państwa Izrael.
ps. niewiele rzeczy biorę do siebie;)

@slayer
No tak, ale trochę to mało obiektywne gdy pytanie jest tylko do tych co skorzystali na działaniach Koemana

@Magicc89PL
Zawsze możesz spytać

@GoLem
Jak mówię nie bezpośrednio. To raczej skrót myślowy. Izrael wspierał fundamentalistów islamskich w Palestynie, wzmacniając ich pozycję tak aby stali się przeciwwagą dla Fatahu. Mogę uznać , że miał swój udział w poprzedniczce Hamasu czyli w Mudżammie al-Islami. Izrael po prostu stworzył odpowiedni grunt ekonomiczny i infrastrukturalny dla późniejszego działania Hamasu.

@Khardan

"Gdzie rada bezpieczeństwa ONZ uznała, ze blokada portu Eliat stanowiła akt agresji". Zgoda napisałeś akt agresji, podając jako powód do wojny. Gdyby to był wypowiedzenie wojny pisalibyśmy że Egipt był agresorem a nie Izrael, oboje chyba zgadzamy się w tym kto był agresorem. Pytanie jest tylko jak bardzo działaniami Egiptu można usprawiedliwić tą agresję.
Pytałeś: ""Z jakiego powodu uważasz, ze to Izrael chciał sprowokować Egipt, nie zaś Nasser sprowokować Izrael? Skoro podejmował decyzje ciagle dążące do wojny". Sam no to odpowiedziałeś: "jest to działanie, w którym, reagując na zachowanie sugerujące agresje dochodzi do uderzenia wyprzedzając". Co miałby ze tego Izrael że chciał prowokować Egipt? Zaatakowac samemu i zrzucić odpowiedzialność za wojnę na zaatakowanego. To tylko teza za którą nie obstaję, ale nie widzę, abyś potrafił się do niej odnieść i ją sfalsyfikować.
"Zablokowanie żeglugi, mimo ze Izrael wprost wypowiadał się na temat tego jak to potraktuje, odesłanie wojsk ONZ, transport wojsk jak najbardziej agresje mogło sugerować i działanie Izraela jest uprawnione".
Zablokowanie żeglugi ok, jako akt wypowiedzenia wojny? Czy jedynie akt agresji, jeden z wielu który przez ostatnie wtedy lata był po obu stronach? Odesłanie wojsk - jeżeli ktoś jest gospodarzem to chyba ma prawo odesłać obce wojska z swoich terenów.
"Gdzie w karcie narodów zjednoczonych jest zapis, ze prawo do samoobrony wyprzedzającej uzyskuje się dopiero gdy poprosi się o pomoc wojska ONZ?" - Przekręcasz moje słowa jak Ci się podoba. Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. Dalej nie odpowiedziałęś. Czyli wycofanie wojsk międzynarodowych przez Egipt ze swojego terenu to jest jednym z powodów wojny, ale niechęć do stacjonowania tych samych wojsk po drugiej stronie granicy już tym nie jest. trochę to naciągane. Jedni nie chcą wojsk ONZ to winni wojny, drudzy nie chcą to niewinni.
"I Izrael miał pełne prawo uderzyć, nie do końca rozumiem ten argument, ze jakby Izrael się bal, to by wziął wojska ONZ do siebie".
Kto mu nadał to prawo? Więc Izrael nie bał się tego, że Egipt zaatakuje, więc po co piszesz o wojnie wyprzedzającej skoro z góry można założyć że Izrael nie bał się że do niego dojdzie. Militaryzacja Synaju nastąpiła po fałszywie przekazanej informacji z Mossadu. Więc gdyby nie działania Izraela, przy pomocy realizującego własne interesy ZSRR może by nie doszło do wysłania wojsk na Synaj, a tak Izrael sprowokował te działania. Czyli jako przyczynę wojnę podajesz transport wojsk, ale uciekasz od kontekstu, że zostało to sprowokowane działaniami Izraela.
W kwestii koncentracji wojsk była zarówno informacja o koncentracji wojsk na granicy z Egiptem jak i Syrią. Nie odniosłeś się do faktu tych fałszywych informacji, że tą dezinformację wprowadził Mossad (przekazując KGB a Ci wywiadowi egipskiemu), dla sprowokowania Egiptu do ruchu wojsk.
Fajr czyli Świt, operacja która miała zbombardować izraelskie lotnictwo 27 maja, jakoś nie zauważyłem, że się odbyła. Nie wspominasz o depeszy premiera Izrael do USA dotyczącej ataku w wojnie 6-dniowej "Zrobić wszystko aby stworzyć alibi". Już nawet nie ma sensu chyba pisac, ze Izrael utrzymywał początkowo, że to on został zaatakowany. Już pomijam nawet fakt, że Egipt był uwiązany w konflikcie w Jemenie a Syria miała wewnętrzne konflikty.

Ciekawe jakie zdaniem o trenerze ma Puig, PJanić, Umtiti, Firpo, Braithwaite?

@Kamilos84
Oooo i to mi się podoba. Konfederacja jako gatunek fantazy czy anime, w sumie racja :)

@Khardan
Widzisz interpretujesz jak chcesz, dwa tygodnie mało, ale z drugiej strony był to jak piszesz akt wypowiedzenia wojny. Czyli ONZ może jednak nie uważało tego za istotne i zwlekało z rezolucją, albo nawet nie chciała jej ustanowić, lub może była blokowana przez ZSRR, że nie wydała takowej, mimo że piszesz że UZNAŁA blokadę za wypowiedzenie wojny. Trochę tu mi wiele rzeczy nie pasuje.
Mówiłem o fałszywym meldunku dotyczącym stacjonowania wojsk izraelskich na granicy z Egiptem co meldunek przekazał Mossad do KGB, na potwierdzenie tego w defiladzie 14 maja nie brały jak corocznie wojska pancerne (tak to zostało zinterpretowane).
"Z jakiego powodu uważasz, ze to Izrael chciał sprowokować Egipt, nie zaś Nasser sprowokować Izrael? Skoro podejmował decyzje ciagle dążące do wojny"
Ja się pytam i dyskutuję, staram się abyś rozwiał moje wątpliwości, nie napisałem że nie masz racji, ale chcę się utwierdzić ;) Piszesz o państwie które zaatakowało, wygrało i jeszcze piszesz że zostało sprowokowane i miało się swoją agresją bronić. Niech ta teza będzie odpowiedzią.
Możesz coś więcej napisac na temat planu Fajr, bo wiem o Qahir, ale chętnie dowiem sie o Fajr.
Czemu nie wytłumaczysz dlaczego Izrael nie chciał rozlokowania sił ONZtu na swojej stronie granicy skoro miałby się czuć zagrożony?

@GoLem
USS Liberty nie było, oficjalnie wypadek przy pracy, nieoficjalnie a był to okręt nasłuchowy, amerykanie znali działania Izraela i czytałem w kilku źródłach o tym że wiedzieli o losach jeńców egipskich. Jednak wypłacono odszkodowania i sprawę załagodzono.
Hamas stworzył się sam, najpierw do początku lat 70-tych w Palestynie funkcjonowało Stowarzyszenie Braci Muzułamnów, potem z nich wyłoniło się Centrum Islamskie - al-Mudżamma al-Islami, a z niej w pierwszym dniu intifady Hamas. Do 1986r. fundamentaliści islamscy w Palestynie byli hojnie wspierani przez Izrael, sponsorowano budowę meczetów, funkcjonowanie organizacji, rozbudowę organizacji, chociaż daleko mi do stwierdzenia że to Izrael założył Hamas bo tak nie było, ale przyczynił się do silnej pozycji fundamentalistów w Palestynie.

@Bogan
Wątpię, to Fake. W tym dniu odbywa się święta Dnia Jerozolimy i co roku kończy się on śpiewami przy Ścianie Płaczu. Były hasła fundamentalistów życzące śmierci Palestyńczykom w części tego tłumu ale to nie te tańce i te śpiewy całego tłumu.

@Khardan
"RB ONZ ma różne możliwości podjęcia decyzji w sprawach nieuprawnionej agresji państwa na inne państwo, karta narodów zjednoczonych daje jej szerokie uprawnienia, zawierajace takie, w których dopuszczalne jest zastosowanie przemocy jak i sankcje innego rodzaju. Karta Narodów Zjednoczonych odróżnia nieuprawnione uzycie przemocy od samoobrony. ONZ nie podjęło w danej sprawie reakcji, uznając widocznie sprawe jako dozwolona samoobronę. Przytoczyłem tutaj brak reakcji RB ONZ tez dlatego, ze uznaje się to tutaj, uwaga - za słuszna decyzje. Nawet jeśli umotywowana względami politycznymi".
Blokada portu Ejlat nastąpiła prawie 2 tygodnie przed wojną, ONZ nie miało czasu aby uznać to działanie za sprzeczne z prawem i zareagować i jak sam piszesz nałożyć sankcje innego rodzaju? Więc czy tak samo uważasz bark reakcji ONZ na blokadę za słuszną reakcję, czy według Ciebie słuszną jest jedynie brak reakcji na rozpoczęcie działań wojennych przez Izrael?

Zgadza się, że Izrael wycofał wojska, tylko dlaczego nie piszesz o kontekście? Skąd tam się te wojska wzięły? Ano wzięły się z poprzedniej agresji Izraela na Egipt który zaatakował Egipt (wraz z Francją i WB) i zajął cały półwysep Synaj. Wojska ONZ były na prośbę Prezydenta Egiptu, w 1967 Nasser poprosił o przegrupowanie wojsk, ale ONZ się nie zgodziło, wtedy Nasser zażądał usunięcia wojsk z terenów Egiptu. Odpowiedz, czemu prośby o stacjonowanie wojsk ONZtu nie wysunął Izrael (skoro według Ciebie czuł się zagrożony), wystarczyło je przesunąć o 5 kilometrów po drugiej stronie granicy. Czemu nie piszesz o fałszywej informacji o przegrupowaniu wojsk Izraelskich w maju którą Mossad podał KGB a ten wywiadowi Egiptu co spowodowało wysłanie dwóch oddziałów na Synaj (nie były to siły mogące zagrozić Izraelowi), co Izrael uznał za przygotowania Egiptu do ofensywy. Dlaczego Amerykanie po rozmowach z Izraelem przed wojną doskonale wiedzieli, że Izrael jest zdecydowany na rozpoczęcie wojny?
Ja nie twierdzę, że nie masz racji, ale fajnie jakbyś rozwiał moje wątpliwości ;)

@ander123
Po pierwsze dążą do zrzucenia zależności od Izraela, nieważne czy będziemy tu mówić o okupacji, braku suwerenności, chodzi o braku państwowości. Jeśli to zostałoby osiągnięte Hamas nie wprowadziłby państwa fundamentalistycznego, ale jednak pewne elementy konserwatyzmu religijnego byłyby wprowadzone (Hamas jest kontynuacją Bractwa Muzułmańskiego).
W latach 80-tych Mudżamma al-Islamii czyli ugrupowanie z którego wyłonił się Hamas było głównie sponsorowane przez Izrael, tzn. Izraelowi zależało aby stworzyć wśród Palestyńczyków silny ruch fundamentalistyczny, licząc na wewnątrz palestyńskie walki pomiędzy fundamentalistami a świeckim ruchem Arafata.

@17bajo
Teraz podając ten cytat z encyklopedii pwn przeczytaj fragment który zacytowałeś.
"na teren byłego brytyjskiego mandatu Palestyny (opuszczonego przez brytyjskie władze mandatowe i brytyjskie oddziały) wkroczyły wojska z Egiptu, Transjordanii, Iraku, Syrii, Libanu i Arabii Saudyjskiej, zajmując południowo i wschodnią Palestynę (PRZEZNACZONĄ NA PAŃSTWO ARABSKIE), następnie część Jerozolimy ze Starym Miastem; w walkach brały również udział oddziały samoobrony Arabów palestyńskich".
To według twojego cytatu na jakie tereny weszły oddziały (głównie ochotnicze) arabskie? Państwa Izrael czy przyszłego państwa palestyńskiego. Powtarzasz to co ja napisałem, ale wydaje Ci się że piszesz coś innego. Podałeś cytat z którego wynika że oddziały arabskie zaatakowały ziemię przynależne do państwa arabskiego i do Jerozolimy która nie miała i tak być żydowska a umiędzynarodowiona. Jak posługujesz się jakims cytatem, sprawdź o czym on jest ;)

@GoLem
Liczył na związanie się Izraela sojuszem z ZSRR. Miał ku temu podstawy, główna sił a w Izraelu to byli socjaliści czyli Partia Pracy z Ben Gurionem, poza tym większość żydów a szczególnie Ci będący wysoko w Partii czy Haganie (czy ogólnie wtedy w społeczeństwie żydowskim w Palestynie) pochodziła z Polski lub ZSRR. Większośc to byli polscy socjaliści, więc liczono na sojusz. ZSRR dodatkowo miał od lat bardzo dobre relacje z Partią Pracy - polskiemu wojsku zlecono wyszkolenie przyszłego wojska izraelskiego, wtedy jeszcze haganowców, a z Czechosłowacji z fabryki Zbrojovka Brno szło uzbrojenie przez most powietrzny w Hradecu. Sytuacja zmieniła się w 1949r. , gdy Izrael zwrócił się w stronę USA (choć to dopiero były przymiarki do lepszych relacji) a Stalinowi wiele spraw zaczęło się nie podobać, np. uroczyste przywitanie przez żonę Mołotowa w Moskwie pierwszej ambasador Izraela Goldy Meir.

@17bajo
Ogólnie genezą wojny jest syjonizm , czyli chęć utworzenia państwa żydowskiego na zaludnionych terenach gdzie mieszkali Arabowie. Aby to się udało to logicznie trzeba było się pozbyć ludności arabskiej z tych obszarów. O syjonizmie też chętnie porozmawiam, bo to pomysł europejskich żydów, z którym nie zgadzali się miejscowi żydzi z Palestyny, którzy wroga traktowali syjonistów uważając ich za zagrożenie dla przyszłej egzystencji mniejszości żydowskiej na tym terenie. Do dnia dzisiejszego są grupy żydów którzy nie uznają państwa Izrael i nawet sponsorowali terroryzm palestyński, np. Naturei Karta.

@Khardan
Napisałeś o RB UZNAŁA że blokada Ejlatu (notabene ładny port i miasteczko) stanowiła akt agresji, mimo że takiego ustanowienia nie było.
Jak chcesz możemy przejść z tematem do 1967r. , rozpocząć od wojny 1956 i agresji Izraela na Egipt, potem wojna o wodę, atak Izraela na Syrie itd.
NIe mówię, że nie byłą to wojna wyprzedzająca, ale chciałbym poznać więcej szczegółów ;). Czego Izrael mógł się obawiać w tej wojnie?
Napisałem coś twoim zdaniem, ale innymi słowami i rozmawiamy w sposób prawniczy ;) sprawdź co napisałem.

@Khardan
Uznałeś że blokada Ejlatu według Rady Bezpieczeństwa stanowiła akt agresji, a tak nie było, kontekst był taki, że RB nie wydała rezolucji bo był sprzeciw czy to ZSRR czy USA w kontekście rezolucji potępiającej działanie jednej lub drugiej strony.
Co do krytyki rezolucji ONZ 181/II nie pisałem że byłą wadliwa prawnie tylko że: "została wydana w niezgodzie z Kartą Atlantycką i samostanowieniem narodów i z wielkim skandalem korupcyjnym" (Karta ONZ została wydana uwzględniając treści z Karty Atlantyckiej chociażby o samostanowieniu narodów). Jeśli chcesz szerszy kontekst przy zastraszaniu i korupcji przy głosowaniu nad tą rezolucją to też można to uwzględnić, temat rzeka.

@17bajo
Przeczytaj całość
https://histmag.org/Al-Nakba-palestynska-katastrofa-roku-1948-w-publikacjach-nowych-historykow-2370/

@Khardan
Wskaż momenty w których jestem jednostronny i wybielam czy pomijam jakieś fakty. Pisałem o tym, że zarówno Izrael, jak i Egipt i Transjordania nie były zainteresowane utworzeniem Palestyny, tak jak pisałem sami Arabowie nie byli wtedy za powstaniem Palestyny. Blokada Ejlatu stanowiła akt agresji, ale możesz wskazać rezolucję RB ONZ na ten temat?

@Midast
To jeśli masz problem ze mną i chcesz mnie zbanować napisz do administratorów a nie do mnie. Nie mam takich uprawnień aby siebie czy kogokolwiek innego zbanować.

@Stoiczkow
Tu nie chodzi o winę a pewne fakty i działania. Pewnych faktom dokonanym nie da się zaprzeczyć, czy pisać o nastawieniu bo dla kogoś jest to wygodne. Państwo Izrael zrobiło wszystko aby państwo palestyńskie nie powstało, ale także Transjordania i Egipt zrobiły podobnie.

@Khardan
Masz bardzo prosyjonistyczne nastawienie. Zasada samostanowienie narodów byłą zapisana w art.1 Kart ONZ, co do plebiscytów podałem to jako przykład sposobu jej wypełnienia (można było spróbować inny). Po co piszesz o ograniczeniu względem integralności terytorialnej skoro tu ona tu by nie obowiązywała bo był to teren mandatowy, gdzie mandatariusz zrzekał się praw. Gdyby się kierować tą zasadą to albo zadecydowano iż powstanie tylko państwo palestyńskie ze względu na większość mieszkańców albo państwo dwunarodowe.
Spytam inaczej, czy masowe wypędzenia i mordy których dokonywały wojska syjonistyczne w 1948r które dzisiaj stanowią główną oś problemu uznajesz, że miały miejsce?
Nie wskazałem kto jest zły a kto dobry, wskazałem w jaki sposób powstawało państwo Izrael i co wiązało się przy okazji dla Palestyńczyków.

@Bogan
Nie widziałem filmiku, ale odniosę się do do tej prosby do Boga. Są żydowskie rytułały kabalistyczne które właśnie opierają się na mistyce i jest specjalny obrzęd pulsa de nura, gdzie wzywa się anioła śmierci do zgładzenia wrogów Izraela. Taki obrzęd zastosowano przez zamordowaniem premiera Izraela Icchaka Rabina w 1995r.

@Don Lucas
Tutaj co pewien puszczam krótkie info/lub przyczynek (na razie 21 odcinków) o zamachach terrorystycznych, pokazując kulisy czy autorów zamachów.

@pax
Nawet nie pamiętam ile i gdzie mam wszystkie teksty, ale polecam ten też, bo kontekście genezy konfliktu i pierwszej wojny bliskowschodniej wiele pokazuje ;)
https://histmag.org/Kulisy-zamachu-terrorystycznego-na-mediatora-ONZ-dla-Palestyny-Folke-Bernadotte-w-1948-roku-2300

@semafor
Konflikt jest najbardziej neutralnym określeniem, może przybrać różne formy, nie pokazuje też kto go rozpoczął czy kto jest agresorem. Zbrodnie wojenne trzeba udowodnić (a nie ma stanu wojny w Izraelu, poza tym wojna byłaby w kontekście podmiotów prawa międzynarodowego), rasizm w tym kontekście to jedynie w kwestii działań osadników i haredim. W zależności od konkretnych działań można mówić o łamaniu praw człowieka, okupacji (choć czasem o to jest kwestionowane), zbrodniach na ludności cywilnej. Działania Izraela nie mają charakteru zbrodni ludobójstwa, natomiast można doszukać się czystki etnicznej ze względu na masowe wysiedlania.

@Don Lucas
Moje dane już są tu znane, bo podałem przy artykułach swoich na stronie, jest krótka notka przy artykułach na dole strony.
https://www.fcbarca.com/97027-poczatki-koemana-w-barcelonie-analiza-gry.html

A to jest czym się zajmuję, tu masz malutki wycinek, więc już wiesz czym dokładnie się zajmuję:

https://ksiegarnia.pwn.pl/Terroryzm-ugrupowan-fundamentalistycznych-na-obszarze-Izraela-w-drugiej-polowie-XX-wieku,68442690,p.html

https://histmag.org/Wokol-definicji-terroryzmu-2399/
https://histmag.org/Zamach-w-Monachium-1972-kulisy-ataku-terrorystycznego-w-czasie-Igrzysk-Olimpijskich-2334/
https://histmag.org/Al-Nakba-palestynska-katastrofa-roku-1948-w-publikacjach-nowych-historykow-2370/
https://histmag.org/Konflikt-izraelsko-palestynski-terroryzm-i-jego-skutecznosc-cz.-1-2424/
https://histmag.org/Konflikt-izraelsko-palestynski-terroryzm-i-jego-skutecznosc-cz.-2-2448/
https://histmag.org/Hamas.-Historia-Islamskiego-Ruchu-Oporu-cz.-I-2509/
https://histmag.org/Hamas.-Historia-Islamskiego-Ruchu-Oporu-cz.-II-2590/
http://www.terroryzm.com/bron-rakietowa-na-wyposazeniu-palestynskich-organizacji-terrorystycznych-w-xxi-wieku/
http://www.terroryzm.com/reorientacja-postrzegania-europy-jako-miejsca-dzialan-terrorystow-z-krajow-islamskich/
http://www.terroryzm.com/terroryzm-zydowski-w-izraelu-lat-80-tych-i-90-tych-xx-wieku/
http://www.terroryzm.com/lehi-banda-sterna/
http://www.terroryzm.com/irgun-artykul/

@semafor
Zajmuję się tym ponad połowę swojego życia .
Dzięki