challenger

Bartix, byla juz kilka raz taka sytuacja. Nie zdarza sie czesto, ale bywa. Odnosnie ZM w poprzednim komentarzu ponizej zapytalem o Wasze opinie, przypominajac dyskretnie, ze Pique tez mial swoj udzial w wyniku, nikt nie zrobil go sam.

Przy okazji, kilka spostrzezen, bo widze, ze to, gdy czasem sie czegos nie mowi wprost - zostawia szerokie pole do interpretacji.

@ Robert: Jak widzisz, oceniajacy do odpowiedzi zobowiazal sie sam :)

@ pax: Zamiast tworzyc elaboraty na jeden i ten sam temat przy kazdej mozliwej okazji, goraco zachecam do podsylania kolejnych felietonow. Z wielka przyjemnoscia pomoglem Ci w korekcie jezykowej tamtego tekstu i zaangazowalem, aby zagoscil mozliwie najszybciej na lamach w takiej formie - ale musze powiedziec, ze w swoich komentarzach od tego czasu stales sie niezwykle radykalny. Wiecej dystansu do opinii - tak innych, jak i swoich:) Przy kolejnej okazji oczywiscie rowniez sluze pomoca w ramach mozliwosci czasowych. Skoro lubisz prezentowac swe opinie w szerszej formie, mocno zachecam do kolejnych publikacji.

Poza tym w tym miejscu przypominam, ze publikacja takich wlasnie tekstow jak Adriana pokazujemy jako Redakcja otwartosc na Wasze opinie i promujemy na stronie pluralizm pogladow. Oceny - to oceny, wazny dzial strony, ale czy trzeba do naszych propozycji przywiazywac taka wage jak nielubiani kumple na osiedlu grajacy kazdy mecz o "zlote kalesony"?? Oceny to okazja na podsumowanie wystepu poszczegolnych zawodnikow, wymiane pogladow i czerpanie z obu tych rzeczy wzajemnej przyjemnosci kibicow tego samego klubu, a nie zabawa w przeciaganie liny albo rozmiar kapelusza..
Takie podejscie mialem jako czytelnik gdy oceny dawno przed nami publikowali hanc i masq, takie podejscie polecam kazdemu, gdy sam jestem "po drugiej stronie".

Dziekuje za zywa dyskusje, wszystkie kulturalne komentarze i ciekawe opinie.
Wychodzac naprzeciw glosom ogolu, oceny Messiego i Pinto wedruja w gore. Elastyczne zweryfikowanie wczesniejszej opinii przychodzi w tym przypadku bez trudu, robie to z przyjemnoscia :)

Z komentarzy zapadly mi w pamiec takie w stylu, ze gdyby nie Messi "byloby 0:2 dla Sociedad i wielkie problemy z awansem". 0:2 nie bylo, bo tego dnia Barca miala w skladzie Gerarda Pique. Zamierzamy to docenic czy upieramy sie przy ZM dla Messiego, jak sadzicie? serdecznie pozdrawiam

Dziekujemy za wszystkie komenty, zwlaszcza te na temat :) Pod ich wplywem delikatne retusze spotkaly noty Alvesa i Pedro, w przypadku Messiego wiele komentow bylo bardzo ciekawych, ale z kolei dla innych nawet 4 bylo nie do przyjecia - ile glosow, tyle opinii. Nawet jesli 4 to "lagodny wymiar kary", tym razem przy nim zostajemy. Natomiast mnogosc i wydzwiek glosow dotyczacych noty dla Mascherano musialy zmusic do rewizji. 4 dla tego pana.

Justyna, Marcin, swietna robota i dobrze wywazone miedzy soba cyferki! :)

@Eric_Abidal_22 (cd.)
jeszcze do Andresito: gra bez asysty i gola, co w kontekscie reszty dokonan obniza jego ocene wzgledem np. Fabsa. Reszta to sprawa dyskusyjna, bo w trojke na 4 oceniajacych odnieslismy wrazenie, ze byl to oszczedny wystep Andresa.
Niemniej, ze wzgledu na Twoja i innych ocene zdarzen zgadzamy sie, aby Andresito o pol w gore, bo warto wyroznic go dodatkowo za przytoczone w calej tej dyskusji dokonania z Getafe.
Messi - nie zagral bezblednie. 5 strat za taki okres gry to tylko jeden z argumentow, ze nie dostal 8,5 czy wyzej. Poza tym zagral swietnie, ale nie byl to jakis koncert, bez przesady. Wspomnialo o tym kilku Uzytkownikow, wiec nie jest to wylacznie wrazenie oceniajacych.
Poza tym gol nr 1 troche z przypadku, dostawienie nogi. Kazdy by to strzelil. Gol drugi - oczywiscie, chapeau bas, ale to tak naprawde jedna z 2-3 akcji, ktora od poczatku do konca (!) wyszla mu w srode. A bylo ich znacznie wiecej, tych akcji, pamietajmy zatem o proporcjach, a nie zapamietywaniu i wyciaganiu w dyskusji jedynie fajerwerkow, bo wtedy za kazdy mecz musielibysmy dawac kazdemu oceny 9-10:) poza tym czesc Waszych argumentow znajdujemy jako rzeczowa i przekonujaca, ocena Leo podniesiona do 8.
Montoya - jego strata na kontre w II polowie powinna skonczyc sie golem, a wtedy o zadnych ocenach pozytywnych typu 6 bysmy nie rozmawiali. Nie byl to jego jedyny blad defensywny, a takowe kosztuja gole. I pozytywna ocene ;)

@Da Don: Albo syndrom sztokholmski, hahaha ;)

@Blawierz: Od jakiegos czasu bierzemy taka mozliwosc pod uwage w dlugim okresie rozwijania formy ocen. Dziekujemy za rzeczowa, konstruktywna i ciekawa propozycje.

@niteincubus: Dokladnie, niskie uklony za ten komentarz, bo doskonale ukazuje jak plynna jest logika stojaca za niektorymi komentarzami. Dla jednej osoby b. dobry wystep to z miejsca musi byc 8,5; 9 czy; 10 od razu. A to jest bardziej skomplikowana, bo oceniamy za 90-minutowy caloksztalt.

@misiaty7 v2: "Caly mecz Andrzeja tutaj :

- moment, przypomnij mi prosze, czy oceniamy tu pilkarzy za 90 minut gry czy za 9?

@v3go, @maro: Asysta faktycznie nalezala do obroncy Getafe, co obiektywny kibic przyzna nawet po marnej jakosci powtorce. Montoya mial zle przyjecie, uciekla mu pilka, odbila sie od nog rywala, aczkolwiek bez udzialu Martina w tej akcji nie byloby gola, to oczywiste.

@Phatro: Jesli sie nie myle, w Hiszpanii wywalczenie karnego nie jest asysta. W Premiership chyba jest. A Song zanotowal podanie kluczowe, a nie asyste. Tylko asysta Pedro na nos Cesca byla w tym spotkaniu asysta i tu rzeczywiscie ikonki brak. Ogarniemy.

@Eric_Abidal_22:
Iniesta: "Najlepiej w sezonie?!" Kolega nie ogladal GD, jak mniemam. http://www.fcbarca.com/51633-oceny-za-el-clasico.html W zasadzie, mowiac wylacznie w moim osobistym imieniu, taki tekst dyskredytuje merytorycznie reszte Twoich za ten mecz spostrzezen, jest tendencyjny, wyolbrzymiony i wydaje sie miec na celu bardziej umniejszenie autorom niz podjecie merytorycznego, sprawiedliwego, rzetelnego udzialu w dyskusji.
Jako oceniajacy podchodzacy do tego zaszczytu z powaga i profesjonalizmem oczywiscie odniose sie do Twoich pozostalych watkow.
Busquets - OK, pol ocenki w gore.
Fabregas - "gral niemal perfekcyjnie" - ogolnik. Prosze o wiecej konkretow. Konkrety widac w meczu, nie bede wymagal od Ciebie abys ogladnal jeszcze raz i spisal nam minuty tej niemal-perfekcji, ale 9 strat (Xavi w takich meczach z takim rywalem miewal po 0, Iniesta 2-3 przy liczbie podan 100+) na 88 podan ogolem, 81% (!!) celnosci podan, okragle 0 kluczowych podan gdy takowe mial nawet oceniony znacznie nizej Alexis, pare zmarnowanych okazji (zwlaszcza po wejsciu Leo!), za ktore Pedro i Alexis byli glosami tych samych Czytelnikow kamienowani slownie, gol - OK, gol 2 - dla przypomnienia z karnego, nie po solo rajdzie i zerwaniu pajeczyny z 30 metrow.
Jezeli to jest wystep niemal perfekcyjny, to przytoczone argumenty za caloksztalt wystepu wykazuja, ze jest to jedynie nazbyt optymistyczna opinia subiektywna.

@iniesta98; N20 i inni: bo przyjmujemy skale 1-10, a nie 5-10 jak wiekszosc globalnych serwisow oceniajacych (total barca) i inne polskie strony. W historii La Gazzetta dello Sport (oceniajacej wszystkie mecze reprezentacyjne i silne ligi eur.) od 2000 roku 3-krotnie w historii zdarzylo sie, ze wystawiono ocene 10. Nasze wewnetrzne kryteria nie sa az tak restrykcyjne :) , ale sa na poziomie, ktory wypracowalismy latami wlasnego doswiadczenia i uznajemy za merytoryczny.

To, ze czasami (takiej skali wpisow krytycznych nie ma wszak pod kazdym ocenianym przez nas meczem i nie jest to przypadek :) oceny poddawane sa krytyce - to naturalne i wpisujace sie spojnie w ramy rzeczowej dyskusji. Pod warunkiem, ze obfituja w rownie merytoryczne argumenty jak przytoczone przez nas w wyniku naszej czasochlonnej pracy. Tych niestety jest tu relatywnie niewiele jak na rozmiar dyskusji, tym razem przy tym artykule dominuja glosy oburzenia zdecydowanie za rzadko jak na radykalnosc tez popierane przez Was miesiscie rzeczowa, konkretna argumentacja.

@misiaty7: sprobuj napisac to samo jezykiem zadaniowym, a nie osobistej wrzuty do autorow, to z przyjemnoscia odniose sie do linii Twojej argumentacji.
"Tylko rzeczowe i kulturalne komentarze będą brane pod uwagę" - jednego z tych kryteriow Twoj wpis niestety nie spelnia od pierwszego do ostatniego zdania.

@Pidolin: i ze wzgledu na wydajnosc w tych akcjach dostal ocene 6, a nie 4. To ocena pozytywna, a nie zapominajmy, ze Chilijczykowi w tym meczu wychodzily najlepiej dosrodkowania (po nich mial 3 key passes, nie z gry po ziemi). Reszta jego gry nosila oczywiscie miano wielkiej aktywnosci, ale brakowalo nam zen bardziej namacalnych korzysci dla zespolu.

Przede wszystkim dziekujemy za tak szeroki, zywy odzew na oceny za Getafe. Rywal zaden ze swiatowego topu, 1/8 dopiero finalu CdR - a tu ponad 200 komentarzy! Wow. Jeszcze rok, dwa lata temu wygladalo to inaczej, o sytuacji sprzed lat na przyklad czterech nie wspominajac... To dla nas wielka sprawa i sygnal, ze nasza praca przy ocenach spotyka sie z Waszym zainteresowaniem, uznaniem; a przy wysilkach na rzecz rozwoju, wzmozenia atrakcyjnosci dzialu ocen FCBarca.com idziemy w dobra strone.
W imieniu wlasnym i wszystkich Oceniajacych, serdecznie dziekuje, ze od jakiegos juz czasu pod ocenami zawsze tocza tak ciekawe, intensywne dyskusje!

Odnoszac sie juz do tego konkretnego przypadku - Szanowni, odnosze wrazenie po lekturze wszystkich komentarzy, ze nie zwracacie troche uwagi na mocno rwana gre Barcy w tym meczu i to, ze wynikajace z paru bledow indywidualnych okazje Getafe nie przyniosly goli gosciom wylacznie z ich nieskutecznosci, a nie z doskonalej gry Barcy w kazdej formacji. Jak wygladala ofensywna gra, postawa Iniesty, Sancheza, Roberto i w najmniejszym stopniu Fabregasa takze do 63. minuty?! No wlasnie. A to jest ponad godzina meczu, wiec wstrzymajmy troche konie z tymi lamentami, ze oceny wziely sie stad gdzie przewaznie fruna centry Alvesa, tj. z kosmosu. Wynik 4:2 albo 3:1 na pewno nie przelozylby sie na tyle postulatow o podwyzanie ocen.

Pamietajmy, ze taki wynik (i czteropak goli, i czyste konto - oba czynniki b. wazne) wysoce oddzialuje psychologicznie na odbior sredniej ocen. to sa reakcje wynikajace czysto z wyniku, a nie argumentacji odnosnie przebiegu meczu w wykonaniu gracza X - tym bardziej podnoszone, przez kogos, kto nie ogladal meczu, a skroty lub i to nie, na co wskazuje tresc i forma niejednego komentu w tej dyskusji.

To dwa gole w koncowce zaburzaja odbior tych ocen i sugeruja, ze powinny byc wyzsze - pomimo faktycznego przebiegu meczu w wykonaniu calej druzyny i indywidualnie. Fale z jakimi Barca grala, nieharmonijna, nie jednolita gra zespolu ogolem (skutkujaca nie tylko okazjami rywala, ale i dyskrecją poczynan FCB w okresie pomiedzy minuta 20 a golem nr 2!) --- wszystko to decyduje o ostatecznym wyskalowaniu ocen. Gdyby mecz skonczyl sie 2:0 wydaje mi sie, ze nikt z Was na takie noty by nie narzekal :) Pozwolcie prosze, ze zmieniamy oceny Leo, Iniescie i mozemy w spokoju oczekiwac meczu wieczorem.

na pewno mozna wymagac zeby gral bardziej kolezensko, druzynowo niz w meczach na San Siro, 44 minuty (poza golem) PSG 1 i pol godziny PSG 2, 90 z Bayernem (kontuzja usprawiedliwieniem dla egoizmu i wlazenia w dryblingi sam na pieciu jak obok biegnie niekryty partner? dobre sobie), caly rewanz CdR z Realem i bardzo obszerne fragmenty 90-minutowego wystepu z Realem wiosna w lidze. Miedzy innymi...

Wielokrotnie nawet w szczycie Messiuzaleznienia, Leo miewal mecz-dwa, ze pokazywal, ze potrafi grac zespolowo. To samo pokazal wczoraj i tak dlugo jak Messi bedzie gral z kolegami jak wczoraj - o Messiuzaleznieniu nie powiem juz ani slowa :)

"bo tam się czuł lepszy"
A moze czul sie jakby zazdrosny o imponujace statystyki zawodnika, ktory ledwo co wszedl do klubu i lepsza jesienia zaczal Messiemu troche podkradac pozycje nr 1 w zespole, a na pewno skradl show (zasluzenie!) w GD? Nie bij zabij, przyjacielu :P Tu nic nie twierdze. Pytam sobie jeno.

"Ważne jest coś innego. Powiedz mi Challenger - uważasz, że przesunięcie na stałe Messiego do środka to zły pomysł ?" Osobiscie uwazam tak:
krotkookresowo - dobry, swietny nawet, nawet za koszt poswiecenia Ibry. To ten pomysl taktyczny, Messi na '9', pomysl udoskonalony i okrzepniety w miedzyczasie, wygral Barcelonie sezon 10/11, z LM na czele. Rzecz w tym, ze jednoczesnie ten sezon zainicjowal Messidependencje. Leo obszedl w piorka po finale LM i calym sezonie gdy swiat padl mu na kolana, a Argentynczyk zaczal wizualnie oraz statystycznie gwiazdorzyc w trakcie sezonu kolejnego, co osiagnelo punkt kulminacyjny w 12/13. Punkt kulminacyjny, ktory do tej pory jednoznacznie jeszcze nie minal, ale - jak napisalem w artykule - przy takiej formie Czeslawa, Neymara, Pedro i Alexisa jest ku temu na dobrej, jak sadze, drodze.
dlugookresowo: mysle, ze nie najlepszy.

@wpw: Jak czesto masz we zwyczaju, mowisz tu o czyms zupelnie innymi niz Twoj rozmowca. W tym przypadku - parafrazujesz sobie "na swoje" przytoczone przeze mnie argumenty i statystyki, bo na pewno nie odnosisz sie do tego co napisalem ani co z tego wynika :) Po co taka forma, tak waska narracja? 600 slow w stylu: "nie, nie, nie masz racji, niemozliwe, nieprawda, jest tak jak ja mowie". Skad taka forma? zeby sie wystrzelac z rozczarowania, ze na stronie ludzie nagminnie minusuja Twoje posty? Takimi wpisami tylko dostarczasz do tego kolejnych argumentow. Masz swoje spojrzenie na boiskowe wydarzenia, to po co pozorujesz chec brania udzialu w rzeczowej wymianie opinii. Dyskutuj sobie dalej sam ze soba i baw sie dobrze.

"Po za tym nie ma sensu dyskutować nad czymś czego nie ma", rzekl wieszcz i dokumentnie zamknal dyskusje :)

@pax: Niczego nie pomijam. Interpretuje jedynie inaczej od Ciebie i odnosze subtelne wrazenie, ze jakos nie mozesz tego przegryzc. Oczywiscie, ze staty mozna interpretowac na rozne sposoby, ale w zadnym miejscu nie dezawuuje Twoich, co Ty robisz nagminnie :) Po prostu stawiam inne obok i niech kazdy interpretuje sobie wg wlasnego widzimisie.

Xavi, Iniesta: Zamiast wybierac wczesniejsze sezony urzedowania Messidependencji, powiedzmy, ze w sezonie szczytu tego zjawiska (gdzie wszystko widac jaskrawiej) 12/13 Iniesta: 6 goli w 48 meczach. Xavi - 7, ale jego przypadek jest inny (zawsze w pomocy, postepujacy wiek). Piszesz o rekordzie strzeleckim Iniesty w 10/11, a przeciez nigdy w karierze jak w ostatnim sezonie Pepa Iniesta nie gral tylu meczow (!) tak blisko (!) bramki rywala. W tym kontekscie 8 goli w 47 meczach pilkarza o takim potencjale ofensywnym jest moim zdaniem wynikiem niskim i - posrednio - delikatnie potwierdzajacym istnienie przytlaczajacej statystyki kolegow pozycji Leo na boisku.
Zreszta Iniesta jest w moim odczuciu najbardziej dotknietym pod wzgledem efektywnosci gry pilkarzem w wyniku dlugich miesiecy Messiuzaleznienia. Jego wlasna forma tez mocno siadla, ale moim zdaniem rozwoj Leo na przestrzeni lat oddzialuje na takich garczy jak Iniesta i te czynniki ida obok siebie prowadzac do sytuacji jak wspomnialem: Iniesta odda prawie kazda pilke pod pk do Leo, jesli Leo gra. Oby Martino wreszcie Andresito tego oduczyl, bo to nudne. Troche smutne, w sumie tez.

"Moim zdaniem to oczywiste, a twoim?"
Moim byli i momentami slabi (wszyscy trzej miewali kratery formy, Sanchez, Pedro i Villa - co oczywiscie doskonale widac w podsumowaniach/srednich ocenach miesiaca poprz. sezonow), i uzaleznieni od Messiego w wyniku narzuconej przez trenera (tu 11-13 juz tylko trenera; 09/10 moim zdaniem: Messiego i trenera) taktyki. Ja widze czynniki dwa, Ty raczej tylko jeden. Zmiana taktyki i dywersyfikacja opcji ofensywnych przez Martino od lata '13 (np. wiecej zaufania Sanchezowi, pozwolenie mu na wiecej akcji dryblingowych i indywidualnie kombinacyjnych, czego u Pepa i Tito Chileno nie mial) wzmozyla efekt odrodzenia jaki (pod czesta nieobecnosc na boisku Leo!) Sanchez okazal juz wiosna.
Tego nie widac w zadnych statsach, co oznacza, ze to moja szalona teoria jak chca twierdzic niektorzy - OK, niech tak bedzie, mi szalonosc, domniemana czy nie, nie przeszkadza ;)

"Jak Messi za dużo asystuje to messidependencja więc żle, jak za mało to też źle. O co więc chodzi ?" Trend r/r stawiasz obok liczb bezwzglednych i proponujesz ujednolicenie wnioskow. Tlumaczyc czegos takiego zwyczajnie mi sie nie chce.

"każdy z nas opowiada sie jak napisałeś za pluralizmem myślowym" - jak tak to git. dla mnie eod. raz jeszcze gratuluje udanego tekstu i powodzenia w kolejnych. jak widac po komentach, nie bede jedynym, ktory bedzie czekal z niecierpliwoscia.

Jesli spadek z 0,63 asysty w meczu w sezonie 11/12 do 0,36 w sezon pozniej, o 0,25 nie wspominajac - nie jest trendem dowodzacym postepujacego z roku na rok egoizmu Messiego, to co nim jest?

Moze procent goli jednego jedynego pilkarza w skali calej druzyny? Np. z ostatniego sezonu i w relacji rocznej. To wiarygodnie dopelniajaca mój punkt widzenia stata, na ktora nie wpadlem wczesniej.
09/10: 35%
10/11: 33% (sezon MVP, a zmiana tylko o 2%. hmmm...)
11/12: 44% (!)
12/13: 46% (!!)

Ratio Messiego rosnie wyraznie r/r – bezwzględny spadek liczbowy w 10/11 jest tylko pozorny (0,02 roznicy), skoro to sezon MVP. A zatem nawet w sezonie „trzech tenorow” Messi i tak lapal samodzielnie wiele bramek stanowiacych 1/3 goli całej druzyny. To początek trendu, który uwidoczni się wyraznie w następnych sezonach, jednoczesnie ze spadkiem formy pozostalych napastnikow.
O ile wzroslo ratio goli Messiego po pozbyciu się przez klub Ibry? (09/10) Az o 11%. Ile wreszcie wynioslo ratio Leo w ostatnim sezonie? Prawie 50%!!! Bum. Nawet Real nie byl ostatnio tak uzalezniony od CR7 (39%), która to teza jest powszechnym refrenem wśród cules. Jak zatem nazwac te 46% Messiego? Majac obok takich ludzi jak Cesc, Xavi, Iniesta, Villa, Pedro, Alves... Nie ma uzaleznienia?
Tacy Iniesta z Xavim (skrawki goli w ostatnich 3 latach) w miare postepowania uzalezniania od Messiego praktycznie przestali uderzać na bramke, bo kazda pilke w okolicy pk rywala oddaja teraz Messiemu, jeśli tylko jest na boisku:) Dopiero przyjscie Neymara, Sanchez pod wodza Martino i odrodzony Pedro strzelajacy jak w kadrze - dowodza, ze jeszcze jest nadzieja dla tej druzyny w tej postaci kadrowej.

Skoro ktos zdobywa w sezonie 50% goli calej druzyny (a chcemy pobawic sie w statystyke ile procent goli druzyny pochodzilo od Messiego z okresu gdy byl on zdrowy? Podobno nie gral prawie cala wiosne:), to oczywiscie jest to geniusz, fenomen, Messi po prostu.

Tylko, ze to tylko jedna strona medalu. Bardzo rzadko przez pryzmat druzyny patrzysz pax na sprawy. Tym chyba roznimy sie najbardziej. A patrzac przez pryzmat druzyny wniosek jest taki, ze jak ktos zdobywa 50% goli w ekipie zlozonej z kilku najlepszych graczy na swoich pozycjach i kilku mistrzow Europy/swiata - to ta druzyna ma spory problem.

Ktory moim zdaniem przyjal poziom uzaleznienia... Jak juz wspomnialem, jestem pewien swojego zdania przedstawionego w artykule o tym, ze Messizaleznosc Barcy zabrnela za daleko. Nie widac tego we wszystkich statystykach (bo statystyki nie graja), ale te, ktore juz przytoczylem - przecza zdecydowanej wiekszosci tez powyzszego artykulu. Poza tym nie ignorujmy tak latwo stats asyst/mecz za sezon obecny. Jak pisalem w tekscie, jesienia 2013 egoMessiego widzieliśmy rowniez, tymczasem jesli bylby takim team playerem jak wynikaloby z Twojej interpretacji zdarzen, to niezaleznie od liczby meczow - a 16 z takim kapitalem minut to nie 5 spotkan na krzyz - powinien miec tych asyst znaaacznie wiecej niz 1 sztuke na 4 mecze.

@Polaco: Spojrz prosze na te staty Ibry sprzed Valladolid. Ja widze goscia w gazie. Kogo Ty widzisz? Widze tez jesien niemal doskonala. Tego, co dziala nie zmieniasz - powie Ci to kazdy trener. W nagrode za taka jesien Ibra idzie na skrzydlo.
Typa w takiej formie, ktory statystycznie co mecz gwarantuje Ci bramke albo asyste, notuje historyczne wejscie do klubu (gole w 5 pierwszych ligowych meczach z rzedu), wygrywa Ci GD (!), przerzucasz nagle po boisku jak goracy ziemniak -- ze wzgledow sportowych? Jakich? Nie ma zadnych. Ibra jesien 2009 mial jak z Playstation. Za ta zaskakujaca roszada w srodku (!) sezonu stac mogly wylacznie wzgledy pozasportowe i w rzekoma rozmowe Messiego z Pepem wierze dlatego, ze stanowi jedyne logiczne uzupelnienie calej ukladanki. Jesli nie wierzysz Ibrahimoviciowi z jego ksiazki jaka byla geneza sytuacji, to zaden art zadnego publicysty sklaniajacy sie ku tej tezie Cie nie przekona :)

@"Piszesz, że Messi strzelał tyle bramek bo grała na niego cała drużyna, to dlaczego on ma najwięcej asyst ??"
Moze dlatego, ze jest najlepszym pilkarzem swiata? :)

@pax: "Dla mnie nie zmieniło się praktycznie nic od czasu napisania tamtego felietonu, (ponad 1,5 roku)"

Widze, ze w researchu dotarles az do tamtego artu. Fajnie, ze zostal tu przypomniany ( http://www.fcbarca.com/41754-w-ciszy-stadionu-messidependencia-jest-dobra.html ). A moim zdaniem sie zmienilo i to bardzo duzo. Chociazby wyniki zespołu.

To zasadnicza roznica w naszej interpretacji zdarzen, faktow i statystyk. Przyjales zalozenie, ze nic sie nie zmienilo od tamtego momentu gdy Messidependencja jeszcze wychodzila zespolowi bardziej na dobre, ze tak jak jest obecnie, ze to jest OK, w granicach akceptacji. Może dla fanow Messiego, ale na pewno nie dla druzyny (i takich graczy jak Pedro, Sanchez, Tello, Villa; potencjalnie: Ney) i tych kibicow, którzy długofalowe dobro, interes zespołu cenia mimo mimo wszystko wyżej niż stratosferycznosc statystyk jednego jedynego piłkarza. Chocby był najlepszy w tym klubie, swiecie i wszechświecie.

Dlatego spokojnie zostaje sobie na szancu wlasnej opinii i dobranej argumentacji. Tobie radze to samo, tymczasem multiplikujac wpisy i watki poboczne za wszelka cene probujesz przekonac mnie i innych Uczestnikow tej dyskusji do swojego zdania. Powtorze ponownie: pluralizm pogladow jest naprawde fajnym wynalazkiem, nie ma w nim nic dziwnego, a przy tak wieloplaszczyznowym zagadnieniu jest wręcz naturalny, natomiast ciagle przeciaganie liny dyskusji w jedna i te sama strone jest z gory skazane na niepowodzenie. Co potwierdzają m.in. przytoczone w odpowiedzi statystyki.

Zaprezentowanie opinii to jedno, ale zamiast isc w zaparte mimo prezentowanych „kontrafaktow” – można powiedzieć to, co zrobiłem już dawno temu w całej tej 2tekstowej dyskusji: Masz inna opinie i spoko :)

PS Czy moim zdaniem Leo gral egoistycznie dzisiaj? Nie. Wspaniale dosrodkowanie na glowe Pedro, wylozenie pilki (altruistyczne wrecz) po solowym rajdzie Fabregasowi na swietna sytuacje bramkowa (Fabs nie wykorzystal) i generalnie chetne dzielenie sie pilka w pk + 2-3 fajne kombinacje w konstruowaniu akcji z Sanchezem. Rajdy solo byly tez, ale jedno nie wyklucza drugiego :) Takiego Messiego chce ogladac.
A nie zagubionego w dryblingach (nie przez caly mecz, ale bylo ich wtedy wiele) i strzelajacego na wiwat Leo jak z jesiennego GD z Realem (to @Const i choc jeden 'mecz przykladu'; drugi to krotki wystep z Bayernem i klasyczny przyklad chorobliwego uzaleznienia druzyny od swojego lidera - co determinowalo taka pustynie w ofensywie Blaugrany - mimo jego nieoptymalnej dyspozycji).

@art: jeszcze jedno: swoja gra sam sobie stworzyl pozycje lidera-dominatora? na pewno wtedy jak Guardiola przy akcepcie Klubu - taka moja szalona interpretacja, ze nie byla to decyzja wylacznie trenera - najlepszą i najskuteczniejszą '9' w historii La Roja wsadzil w buty lewoskrzydlowego. A takze - koniec koncow decyzja trenera przeciez! - Leo zajal miejsce Ibry na szpicy.. Leo mogl podsunac pomysl, trener mogl sie nim nie przejac tyle co sniegiem w Honolulu i kontynuowac wlasna wizje... Dlatego niezaleznie od inspirowania roznych sytuacji wewnatrzzespolowych czy wrecz taktycznych przez samego Leo i jego fenomenalna gre, podejscie graczy pozbawionych taktycznych alternatyw (a, dam pilke Leo, niech on sie martwi), szereg decyzji trenerskich (trenerzy) jak chocby skuteczne na poczatku, ale jalowe przez kolejny rok zrobienie z Leo pomocniko-napastnika wracajacego az do kola srodkowego i kadrowych (polityka transferowa, dobor zakupow, sprawa Villi i progresywna konstrukcja! jego kontraktu - wladze klubu, dyr. sportowa) wskazuja, ze Messi zbudowal swoja role nie sam.
Mial sojusznikow i to slowo doskonale oddaje sytuacje.

Krotki wglad statystyczno-informacyjny tylko tytulem uzupelnienia wszystkich watkow podjetych w tekscie, ktore moim zdaniem sa tego warte. Inwokacje do challengera przyjmuje za dowod uznania, ze potrzeba odwolywac sie az do Cyceronow, Filipow Drugich i Robespierre'ow zeby sprobowac obalic jakies moje argumenty. Kazdy ma swoj styl pisania, a felieton polemiczny nie nalezy do latwych form wypowiedzi. W kazdym razie swietna robota :)

Zdaje sobie sprawe, ze miewam tu tezy niepopularne, idace pod prad. Wywoluja rozne reakcje, a o barwniejsza ich galerie niz pod tymi dwoma tekstami - chyba trudno :) Lubie je, bo sa moje. Jak pod jakims tekstem spotkam choc jeden glos poparcia - to dla mnie sygnal, ze warto bylo ten tekst napisac. Jesli jest ich wiecej - OK, ale to nie jest najwazniejsze. Bardziej ciesze sie, ze potrafia prowadzic nie pierwszy raz do tak barwnych i ciekawych dyskusji. Na powszechnym uwielbieniu mi nie zalezy. Nie osiaga sie go zreszta tak wyrazistymi momentami tekstami. I dobrze. Powszechne poparcie oznaczaloby, ze moje teksty sa nudne i czas zajac sie czyms innym.

Uwazam, ze mam racje w kwestii uzaleznienia druzyny od Messiego. Gdyby tak nie bylo, nie napisalbym tego artykulu w taki sposob. Czasem dla potrzeb udowodnienia jakiejs tezy, mozna sie silic na wyzszy rzad prawdopodobienstwa, science-fiction (bez cudzyslowu). Tu nie, bo sam ogladalem te mecze. Jestem pewien tego, co widzialem w wykonaniu druzyny i jej poszczegolnych graczy, i tylko na tej podstawie wyciagalem wnioski do tekstu. Komus sie moga nie podobac... Spoko. Jesli ktos ma inne zdanie na podstawie tych samych przeslanek - pluralizm pogladow. I super. Prowadzacy czasem do fascynujacych, wzbogacajacych dyskusji. Jak ta tutaj. Niezaleznie od jej statystyk, gdy jestem pewien merytorycznych i racjonalnych podstaw swoich wnioskow - nie zmienie zdania chocby o milimetr. A tu jestem. Statystyki podalem raczej tytulem ciekawostki i zagwozdki, przez to nikt nie zmieni swojego zdania, bo juz dawno dysputanci ustawili sie w tej kwestii na z gory ustalonych pozycjach :) Dlatego nie aspiruje nawet do przekonywania kogokolwiek o wyzszosci czegokolwiek nad czymkolwiek.

Nie naloze nikomu na nos okularow, przez ktore ja ogladam mecz; oceniam postawe graczy, ich boiskowa geografie, optymalne zagrania w danej sytuacji czy warunkuje doniesienia publicysty/medium X jako wiarygodne, a medium/publicysty Y - wrecz przeciwnie. Kazdy kibic ma swoje "okulary".

Aha, ten art mozna bylo przeoczyc http://www.fcbarca.com/53087-w-ciszy-stadionu-co-wiemy-po-gran-derbi.html
a wlasnie w nim opisalem szerzej w jaki sposob nauczono sie bronic Messiego, po czym ten sam sposob powielil caly swiat - od Kopenhagi, do PSG i Milanu w pierwszym meczu. Gdy ktos ma na Ciebie gotowy przepis - stajesz sie latwym celem. Gdy od Ciebie jest uzalezniona taktyka calej druzyny - to druzyna ma problem. (Przeksztalcajacy sie czasem w uzaleznienie i... a nie, czekajcie. O tym juz bylo.)

Wyniki Barcy, obraz gry w poszczegolnych kluczowych meczach ostatnich miesiecy dowodza tego problemu (problem jest faktem; uzaleznienie - tezą) lepiej niz najdluzsze nawet debaty.

Cala reszta roznicy zdan w temacie jest w moim odczuciu wylacznie dysputa o wyzszosci smaku precli nad andrutami. Dwie osoby patrza na ten sam obraz - dla jednego to arydzielo, inny powie: ueee, tandeta. Dwie osoby ogladaja mecz i na podstawie dokladnie tego samego ciagu zdarzen wysnuwaja zupelnie rozne wnioski... To piekne. Gdyby bylo inaczej, swiat bylby nudny.

Na koniec raz jeszcze dziekuje Ci pax za wysilek i efekt koncowy. Wiesz, ze w miare mozliwosci wsparlem Cie w publikacji z ogromna przyjemnoscia. A moze poparcie dla Twoich tez tu i pod innymi artykulami skloni do czestszego pisania:)

@Polaco: Z jednym sie zgadzasz, a dwa zdania pozniej juz nie. Widzisz, ze mna czasem nie ma latwo ;)
@Polaco2: O zmianie r/r statystyk Leo w zakresie asyst pisalem juz w Uniezaleznionych. Bez liczb, ale to tam przeciez jest ujete slowami. Ustawienia Villi 09/10 udowodnic jest prosto, a to fundamentalna sprawa. Bo moim zdaniem wlasnie brak wystawiania go na sr. napastniku dowodzi, ze takiego pomyslu nie bylo od chwili jego transferu - ergo, nie przychodzil do FCB na rownych zasadach z innymi pilkarzami (np. tymi argentynskimi) w walce o pozycje srodkowego napastnika. Podpisal umowe jako lewoskrzydlowy - a poparcie tego dowodu rzutem oka w jego kontrakt. Przeciez tylu milionow nie dostal z okazji 31 urodzin. Rosnaca z roku na rok kasa i to az do dwucyfrowej?! Przypadek? :) Wiesz co ja sadze. Nie sadze. Imo: Bedziesz grzeczny, spelnisz wymagania - dostaniesz na koniec nagrode, a po drodze pare pucharow i medali. "OK", odrzekl ten, ktorego szczytem sukcesow byl Puchar Krola 2004 i 2008.. Nie powiesz Polaco, ze nie jest to teoria godna bezrefleksyjnie miana wyssanej z palca? ;)
Jesli pytasz mnie: Jasne, ze Villa mu tak powiedzial! Jesli jednak dla Ciebie jest to z definicji wiadomosc o relewantnosci zerowej to przeciez Cie nie przekonam, ze... byc moze jest inaczej. Prawda?

@ Villa - dobrze, ze nie gral na bramce, wtedy opisy bylyby jeszcze bardziej dolujace, a teza wypukla :) Poza Sevilla (mowa o Sevilli wiosennej, 1:1) kiedy faktycznie gral dlugimi fragmentami meczu na szpicy, wszystkie pozostale mecze, ktore wymieniles - gral na lewym skrzydle. Co mija sie z tym co probowales udowodnic. Dowodzilem, ze dla usatysfakcjonowania Messiego Villa od poczatku mial powiedziane na Camp Nou: bedziesz lewoskrzydlowym (bo tam byl ustawiany!). Przyjal to, bo takie trofea klubowe ogladal do tej pory w tv, wiec uklad mial dla niego plusy. Tym sposobem zostal "ofiara" uzaleznienia zespolu od Leo, bo na szpicy nigdy nie dostal Villa prawdziwej szansy (podobnie zreszta jak Henry). Wszedl na lewa flanke "z automatu" po transferze, wiec mecze na lewym skrzydle (i oceny zan) nie dowodza niczego. Z kolei wzmianka o 50% meczach (w jakim okresie?) Villi na '9' po przyjsciu z Valencii to zwykly blef. Jesli masz ochote, wymien mi mecz po meczu z I sezonu Villi na Camp Nou jego pozycje w meczu, a udowodnie Ci takze mecz po meczu, ze wskaznik meczow rozegranych w tym sezonie przez Ville na szpicy nie przekroczyl maksymalnie (uwzgledniajac pomyslne dla Twej tezy zalozenie fragmentow meczow - np. I polowa wystepu, parunastomintowych zmian, itd.) 15%, a pewnie oscylowal blizej 10.

@asysty Messiego: Uwielbiam sie bawic statystykami, bo naduzywane sa ostrym mieczem obosiecznym. A raczej jednosiecznym - trzeba tylko umiec zwinac w trzonek po swojej stronie i ostrze zostaje jedno. Po drugiej stronie.

Od razu zaznaczam, ze staty asyst wzialem wyjatkowo z transfermarktu, ale tak bylo najszybciej. Mozna spierac sie o detal (~ 2-3 asysty na sezon wte czy wewte), ale ogolny trend jest moim zdaniem nie do podwazenia.
06/07 (pre-Pep, dla ukazania trendu): 2 w 15 meczach = 0,13
07/08 (pre-Pep, dla ukazania trendu): 17 w 40 = 0,43
08/09: 17 w 38 = 0,45
09/10: 14 w 47 = 0,30 (nie podam Ibrze, widze, stoi, biegnie, a, cholera, i tak nie podam.. :)
10/11: 28 w 55 = 0,51 (Messi odrodzony asystencko, tryb ego w powijakach)
11/12: 38 w 60 = 0,63 (szalenstwo asyst, ale nie zmienia faktu, ze strzalow tez; Messidependencja kielkuje)
12/13: 18 w 50 = 0,36 (ile to bedzie 51% - 36%? a 63% - 36%?!) => Zmiany rok do roku, kluczowy punkt konstrukcji teoretycznej tekstu Uniezaleznieni. Informacje w tv chllngr podaja, ze Messidependencja w pelni, a Messi egoista jednak istnieje.
13/14: 4 w 16 = 0,25 (poniekad j.w., choc mam wzglad na licha probe.) Niemniej spadek z 63% asyst w meczu na 25% ledwie 1,5 roku stanowi info nie tylko potwierdzone, ale i intrygujace :)

@statystyki strzalowe Messiego: wolalbym informacje, 1) r/r ile Messi oddawal strzalow lacznie (j.w. spodziewam sie, ze trend bedzie oczywisty, choc moze roznice w skali rocznej mniejsze) oraz 2) stosunek strzalow celnych do chybionych rok do roku - tu przypuszczam, ze tendencja bedzie rowniez wzrostowa (wiecej strzalow niecelnych), co dowodziloby rosnacemu egoizmowi pilkarza na boisku (oddawanie niecelnych strzalow z nieprzygotowanych pozycji, dominowanie gry itd itp). Ile z tego padlo bramek, nie jest imo dana wymierna sama w sobie (Jak gralo na niego pol druzyny, to dziwne, zeby spadla mu liczba goli). Sam niestety tego nie wyciagne, bo powoli czas isc spac.

@pax: 'Można porównywać liczbę oddanych strzałów przez Atomową Pchłę rok po roku' - o, skoro mozna, to porownajmy. Chyba, ze stanowiloby wbrew z gory zalozonej tezie, co, autorze? ;)

"partycypował w bramkach kolegów co 36,6 minuty" - jak ktos gra w meczu z kazdym ligowym planktonem i poczatkowych rundach CdR, to moze i robic asysty co kwadrans jesli mowimy o 50+ meczach w sezonie i nie dowodzi niczego rzetelnego. Wyciagnijmy statystyke asyst Leo z Ligi Mistrzow tylko + top5 ligi (jesien i wiosna) - od razu bedzie ciekawiej, a tak skonstruowany wniosek troche bardziej wiarygodny. Nie chodzi o to, zebysmy sobie robili tu IFFHS, ale takich mielizn merytorycznych jest w tekscie wiecej.

@Messi czesciej strzela, bo gra ostatnio na szpicy - bajka, ktora jak widze zna calkiem sporo osob :) Wiosna 2010 tez gral na szpicy pol sezonu, strzelal mniej. Sezon 2010/2011 tez na '9', strzelal mniej. Sezon 2011/2012 - strzelal wiecej, "tryb ego" on. Sezon 2012/2013 - strzelal momentami z kazdego miejsca, motal sie w bezsensowne dryblingi (!) i wielokrotnie ignorowal lepiej ustawionych kolegow - liczba asyst na mecz spada drastycznie, "tryb ego" w pelni. Jesien 2013 - "tryb ego" trwa, ale stracil na impecie, bo przyszedl Neymar, ktorego Messi nie traktuje na boisku jak kmiota (@Villa po kontuzji) i ktory dzieli sie z kolegami niemal kazda pilka, wiec czasem i od Leo cos dostal --- tu zarcik, ale tylko lekki - srsly ogladnijcie kilka meczow z poczatku tego sezonu i porownajcie prosze gre zespolowa Messiego i Ney'a. widac roznice? :)

20% niedoskonalosci Messiego wydaje mi sie wazkie wlasnie dlatego, ze kiedys bylo to 5. Ktos powie: spoko, kazdy dojrzewa, rozwija sie, zmienia. W porzadku. Jednak w tym przypadku odbywa(lo) sie to moim zdaniem kosztem wynikow i optymalnego rozwoju innych graczy.

To 20% to wlasnie Messi-boiskowy egoista, Messi-dominator - tak na boisku, jak za zamknietymi drzwiami klubowych gabinetow (wspomniana prosba do Pepa o zajecie miejsca Ibry). Ktos powie, ze najlepszemu grajkowi na swiecie wypada, bo wypada wszystko. Uwazam odwrotnie.

Pilkarz ma placone - a Leo ma placone calkiem sporo - za to, ze gra i, zaleznie od umow marketingowych, ze swym usmiechem dziala na rzecz klubu (charytatywnie, marketingowo, edukacyjnie). Nie za to, ze aspiruje do trenowania. Messiemu sie to zdarzylo z Ibra bezsprzecznie, z Villa moim zdaniem tez choc nie odbieram nikomu prawa do wlasnej interpretacji powszechnie znanych faktow, z Ney'em sie to nie zdarzy - i juz napisalem dlaczego (memo: Messi go szanuje co bylo widac juz na KMS, Villi imo nie szanowal), wiec ta soczysta ironia z felietonu pax o Neyu troszke obok watku, ale spoko, taka przyjales konwencje i to rozumiem ;)

Co do argumentacji - krotko. Uproszczenie, ze Ibra byl przez caly sezon - a wiec takze w rundzie jesiennej (stracil miejsce na szpicy pod koniec stycznia) gorszy od Leo jest slabym zartem. Jeden z ostatnich (byly pozniej wyjatki - vide Arsenal i oba Stuttgarty, ale nie regula; zwlaszcza w lidze) meczow Ibry na szpicy to 23.01.2010 i Valladolid z Messim na prawej, Titim na lewej. Zachecam do porownania statystyk (gole i asysty) Ibry w sezonie 09/10 przed Valladolid i po. Jakie wnioski?

To jakby tozsamosc rownolegla do Messiego-geniusza, ze jest tez Messi-egoista. Oczywiscie, ze jest, Alexis Sanchez moglby napisac o tym ksiazke. Byl Jordan-egoista, jest Vettel-egoistaskrajny, jest Wlazly-egoista, jest wygadana Justyna Kowalczyk (uwielbiam ja za charakterek) powsciagliwie i wybrednie szanujaca kolezanki z branzy, a daleko nie szukajac po boiskach brazylijskich latami biegal egoista Neymar. Zaden z Leo wyjatek. Wielcy zawodnicy musza miec w sobie cos z egoisty, bo by nie dotarli tam, gdzie sa. Sport eksponuje indywidualnosci. Sporty druzynowe (F1 tez takim jest) - moze nawet szczegolnie. Pewne okolicznosci prowadza do tego, ze ten sam sportowiec grywa mniej lub bardziej solo mecz po meczu. Chodzi wylacznie o proporcje. Messi kiedys tak sie nie zachowywal.

Swietny argument do "ogrodka" Messiego-egoisty, o ktorym zapomnialem piszac tamten art, jest, co napisal pod nim chyba @constantine16 (sprawdze). W okresie, o ktorym mowimy Messi bezsprzecznie przejal zwyczaj CR7 machania lapkami, kladzenia sie po nawet lekkim kontakcie z rywalem, wymownego spogladania na sedziow. Zjawisko nasilone, gdy wynik niekorzystny dla FCB. Kiedys taki nie byl. Zmiana. To w pewnym sensie bron gracza slabego fizycznie przed lokciami rywali, wiem - ale skala takich zachowan Argentynczyka na dystansie powiedzmy ostatnich 2-3 lat wywolywala niejednokrotnie niesmak, nie tylko na tych lamach. Nie podoba mi sie to. Nie tylko dlatego, ze co miesiac przychodzi mi rachunek za kablowke, ale przede wszystkim dlatego, ze dostrzegam w tym pilkarski egoizm. Dufnosc. "Ejjj, halo, nalezy mi sie wolny" Podobnie jak w tym, ze Messi nie umie porozumiewac sie w zadnym innym narzeczu niz ojczyste. Pamietam doskonale felieton, w ktorym bez ceregieli krytykowal za to Messiego Cruyff, chyba jest do znalezienia na fcbarca.com. Zgadzam sie. Najlepszy pilkarz swiata nie ma we zwyczaju chocby przedstawiac sie w obcym jezyku? Moim zdaniem to swiadczy o podejsciu czlowieka do reszty swiata... Ze troche egoistyczne pobudki stac musza za kims kto ma wiecej kasy rocznie niz PKB Albanii, a nie chce mu sie wspiac w angielskim chocby na A1. To nie jest trudny jezyk, a pilkarze nie sa najbardziej zapracowanymi ludzmi swiata. Vermaelen mowi piecioma, Ozil trzema, praktycznie kazdy polski pilkarz grajacy w Bundeslidze chocby chwile umie przynajmniej dogadac sie po niemiecku, angielski znaja nawet (mrug) tacy kandydaci do Mensy jak Balotelli i Bendtner. Wystarczy chciec. Leo nie chce. Dlaczego? Nie dziwi mnie, ze ktos nie zauwaza takich rzeczy, nie naklada na to interpretacji wlasnej, ktora jednych zszokuje, innych rozbawi, a jeszcze innych (wiedzialem, ze to padnie, chocby nawet zartobliwie:) skloni do tez o ukrytej opcji.

Po pierwsze, ciesze sie, ze tekst pojawil sie na stronie i ze pax tak szybko wyrobil sie z jego ukonczeniem. Zrobila nam sie pasjonujaca, zywa... nie dyskusja juz, lecz debata na niemal akademickim poziomie. Nie ma wiekszej radosci dla autora niz przyczynienie sie paroma skleconymi w miedzyczasie codziennych spraw slowami do takiej erupcji opinii, argumentow i wnioskow. Wysilek i praca jaka poczynil pax jest moim zdaniem godne najwyzszego uznania, niezaleznie od tego, czy ktos sie zgadza z jego zdaniem, czy nie.

W zadnej dziedzinie sztuki - ktora pilka bywa czesciej niz sie wydaje jej krytykom, i to nie tylko dzieki FC Barcelonie (Arsenal, BVB, Ajax, Sociedad, ...) - nie ma moim zdaniem nic ciekawszego niz pluralizm pogladow.

Statystyki nie graja. Graja ludzie. Ktorzy maja swoje ambicje, wady i zalety (...niestety), a z czasem podlegaja zmianom. Na "tylko lepsze" na pewno rzadziej niz probuje(sz) pax udowodnic w swoim tekscie :)

Swiat nie jest czarno-bialy. Swiat pilki takoz. Jesli uznaje sie jakas teze lub zbior tez za czarniejsze od smoly (kazdy ma prawo do swojej opinii i to superOK), mysle, ze podnoszone w artykule polemicznym tezy brzmialyby nam wszystkim rzetelniej, gdyby bylo w nim wiecej odcieni szarosci, blekitu, przetkanie tematu burgundem tez by sie przydalo. Ale moze to tylko moje zdanie.

Messi wielkim pilkarzem jest i basta. Temu w zadnym miejscu tekstu nie zaprzeczylem. Juz w komentach pod wcs pojawily sie glosy, z miejsca sprowadzone do parteru przez czesc komentujacych, jakoby odbieram Messiemu co Messiowskie. Powaznie? :)

Za co uwielbiam, podziwiam, szanuje, 'fascynuję', cenie i znowu podziwiam Messiego - pisalem nieraz. Jesli zakres zaslug Messiego w rzeczonym okresie jest jak 80% do 20% - o 20 mamy nie mowic? To blad logiczny. Nie ujmuje Messiemu jego 80% wspanialosci w omawianym okresie. Dyskretnie przypomnialem jedynie, ze czlowiek sklada sie zasadniczo z procentow stu. I watek tych 20 troche rozwinalem.

ok, mecz kwietniowy 2012... sorry, my bad. pora zrobila swoje :)

@StrangeFruit: Jak ktos nie ma empatii do roznych zjawisk, to nie zyska jej dzieki Twojej radzie :) Akurat @pax wykazuje w odpowiedziach do Ciebie niski kapital checi zrozumienia stanowiska interlokutora, Ty - podobnie jak i ja w paru komentach ponizej - chciales tez wrzucic do jednego wora za duzo kotow, przez co przekaz stracil na jakosci wydzwieku i latwiej go splycic.

Na podstawie tych samych, identycznych zdarzen mozemy miec tuzin roznych tez, interpretacji i spostrzezen. Fajne jest to, ze potrafimy tu o tym wspolnie ciekawie i rozsadnie dywagowac, gorzej, ze pare osob przegrywa w kazdym kolejnym wpisem z wlasnymi iluzjami i coraz agresywniej atakuje komentujacych, z ktorych opiniami w szczegole lub ogole sie nie zgadzaja. Nie szkodzi, bo padlo tu zbyt wiele wszechstronnych odniesien do faktow, logicznych wywodow o porzadku wydarzen, statystyk (hello, przypominam o porownaniu strzalow Leo na mecz r/r - kto pierwszy? Pax, sojerr, focus, Constantine?:) i odniesien do wynikow kluczowych meczow Barcy ostatnich miesiecy, aby probowac chocby negowac, ze Messi gdzies od sezonu 10/11 (nom, pamietam, ze wtedy byla LM) lekko rozpanoszyl sie nam w druzynie, co postepowalo na dystansie obu kolejnych sezonow, osiagajac kumulacje w ciagu ostatniego poltora roku. cbdu w tekscie :) dobranoc.

@sojerr: krotko, bo i na wiekszosc roznic w naszych opiniach odpowiedziales sobie sam. dokladnie, chodzi o wrazenie, jakie odnosze na podstawie roznych sytuacji i jesli nie patrzymy na ten mecz przez te same okulary (z Gallaraetem, StrangeFruit i wieloma innymi komentatorami rozumiem sie w meritum jakby bez slow) to nie wyciagniemy tozsamych wnioskow. Interpretacje. Ale interpretacje faktow, a nie mirazy, jak niektorzy tu elokwentnie staraja sie sugerowac ;) Bywaly oceny, kiedy zapisywalem dokladnie co do minuty przyklady szkodliwego dla druzyny i wyniku egoizmu Leo. Jak kiedys bedzie mecz i znow to zauwaze - napisze Ci na priva te minuty: tu nie podal, tam strzelil bez sensu jak Sanchez byl czysty, tu ruszyl niepotrzebnie na 4 rywali sam (ile razy tak bylo z PSG, Milanem, Bayernem mecz 1 i Realem Mou!, Chelsjanami i w Supercopach; no co chwile jezdziec bez glowy) , jak Alves byl niekryty itd itp. Chyba StrangeFruit ujal to ogolem bardzo trafnie: Czy kiedys Leo tak gral? Nie. Nie: do tego stopnia, nie: w takiej kumulacji rozwiazan druzynowo nieoptymalnych na mecz. Autentycznie wkurzalo mnie wiele meczow, ktore Leo dominowal - mecze zwykle, ligowe, bez wiekszego znaczenia, ale tez mecze pozniej zremisowane i zwlaszcza w ostatnim roku Pepa przegrane. Suma tych wszystkich meczow zlozyla sie na taki wydzwiek felietonu, bo wlansie doskonale pamietam czasy, gdy Messi podawal czesciej, strzelal rzadziej (sprawdzcie sobie statsy strzalow Messiego na przestrzeni ostatnich 5 lat - i co, i chyba cos jest na rzeczy :) i nie ochrzanial nikogo na boisku. Ktos powie: normalne, to goat. OK, ale mozna byc goat'em bardziej druzynowym niz Leo na przestrzeni ostatnich 2-3 lat, o nic wiecej mi nie chodzi :)

W dyskusji wszyscy jestesmy rownymi sobie rozmowcami, przynajmniej ja tak to widze. Dlatego o taktyce mow razno swoje zdanie, Don, nawet jak Cie nie kreci na co dzien, to niekiedy zdanie takiego obserwatora boiskowych zdarzen trafniejsze niz z zonal marking.

Poza tym wybacz prywate w pytaniu, ale trapi ciekawosc: skad taka maniera w Twoich postach zawsze? Czasem nie potrafie rozroznic czy piszesz mosci Donie cos dla zgrywy, czy na seriosnie ;) Nie chcialbym urazic, wiec uszanuje oczywiscie prawo do zignorowania pytania, ale pewnie Twoje posty zyskalyby na przychylnosci wielu interlokutorow gdyby byly nie wiem, uporzadkowane jakby bardziej... ? :)

@Czynnikie pierwsze - mysle, ze to naturalne wlasnie przy najlepszych z najlepszych z wyjatkowa uwaga sledzic czy nie odfruwaja w gwiazdy. To zreszta paradoks lekki rzeczywistosci, ze gdy CR7 przestal nurkowac co chwile i machac jak panienka lapkami w co drugiej akcji, Messiemu weszlo w maniere ogladanie sie sfochanym niekiedy spojrzeniem w sedziow w poszukiwaniu gwizdka, strofowanie kolegow z boiska i publiczne fukanie na innego pracownika klubu. Ale zaraz wszystko wroci do normy, moim zdaniem, bo Messi to szczwana bestia i jak juz pisalem - nie bedzie teraz przesadnie dominowal gry calej druzyny, bo ma z kim grac: Neymar, Fabs, Sanchez/Pedro rozpedzeni. Nie bedzie ciagnal z musu ekipy sam, co na zasadzie sprzezenia zwrotnego wplynie imo na mniejszy egoizm jego samego zagran.

Mou mial pomysl na Barce wczesniej niz przyszedl do Madrytu. Ale tego watku nie ma co tu rozwijac, bo wyladujemy na ksiezycu dygresji.
@ mecz kwietniowy: Jakim skladem gral go Real, a jakim Barca? Mowienie o tym, ze mecz w takich personaliach byl wyrownany, to wlasnie tym wieksza wrzuta na FCB, a nie dowod przeciwny.

Od skrajnosci w skrajnosc. Wahadlo Focusa. To przewidywalne :) No ale OK, dokonczmy.
Henry tylko sie przygladal postepowaniu klubu z Ibra. Chodzilo mi o to, ze to Henry mogl byc tak pozadanym ostatnio w barcelonismo Larssonem Barcy gdyby chociaz okazjonalnie dostawal szanse gry na srodku ataku na przestrzeni lat. Nie dostawal ich prawie wcale, bo... byl Messi. Nie mowie tu o konflikcie otwartym interesow, niech by nawet byl u Henry'ego w glowie. Fakt jednak faktem, w klubie nikt go zatrzymac nie chcial (jak mozna takiej klasy goscia oddac za darmo?! i co to znaczy? ze "nie potrzebujemy Cie, bo mamy tego, tamtego i najlepszego pilkarza swiata:) i odszedl. Czy by to komus zaszkodzilo wystawic co 3 mecze Henryka na froncie? Nie - i brak takich pomyslow wowczas, wyzbycie sie zdolnych do takich alternatywnych pomyslow pilkarzy rowniez zbudowaly trwajaca do dzis sytuacje patologicznego uzaleznienia od Messiego. Nie mowie, ze Messi zwolnil Henry'ego (faktycznie zwolnil tylko Ibrę), ale na pewno nie pomogl zatrzymac go w klubie.

Co do ostatniego sezonu Henry'ego - jemu w ostatnim sezonie zwyczajnie sie juz nie chcialo (uwzgledniajac okolicznosci, tj. ciagly brak gry na sr. napastniku). Rok wczesniej wygral LM, ktorej pragnal mega (wywiady), mogl odejsc syty i w sezonie 09/10 gral juz na oparach energii i ochoty. Tak to widze.

Bardzo wartosciowy komentarz, perfekcyjna diagnoza tego, ze takiego Adebayora na CN nie ma i zima na pewno nie bedzie. Tego typu ruch ze strony Zarzadu to w tym momencie utrata glosow w wyborach. Proste.

Nie da sie ukryc, ze ligowo BVB na koniec zeszlego sezonu padla na dziob. Strata do Bayernu to kosmos. Pojedyncze mecze w LM to jednak troche co innego. Atleti jest w tej innej sytuacji, ze caly czas walczy i tu, i tu, co jedynie intensyfikuje im wysilek - bardziej niz skupionym wiosna juz niemal wylacznie na LM dortmundczykom.
No a jesienia to juz w ogole u Kloppa szpital i zal patrzec. Nie mowie, ze Atleti posypie sie niebawem jak domek z kart (jada na swiezosci, wiosna nie zmeczyli sie jakos mega, no i w miare mozliwosci Simeone troszeczke rotuje), ale przy tak grajacej Barcelonie skisza nawet dwa mecze (strata 5 punktow) i juz sie robi na korzysc Barcy bardzo powazna przewaga, ktora na tak niedoswiadczona ekipe w graniu pod presja jak Atletico wcale nie musi podzialac mobilizujaco.

Nie, nie byl. Zostawmy juz Chelsea i jej kalendarza okolice, ale juz od poczatkowej fazy kampanii 11/12, sezon miniony + jesien 2013 to wlasnie moim zdaniem kulminacja boiskowego egoizmu Messiego. Fajnie opisal to ktos wczesniej, wszechstronnie i klarownie, jak przez kontuzje/dolki formy Messi zostal w ktoryms momencie jako strzelec sam na placu boju, no i musial ten woz pociagnac sam, a potem reszta zespolu tylko za nim, bez planu B. Zrobil to, ale w trakcie tego procesu druzyna stracila wszechstronnosc i zostalo jej tylko "podajmy Messiemu" tak dlugo, az wyszedl z tego Milan/PSG/Bayern. To tez sezon rekordu goli w lidze wyrobil w nim ten przesadny egoizm, o ktorym pisalem - bo macie oczywiscie racje, mowiac, ze do pewnego stopnia egoizm napastnik musi miec, bo taka ma na boisku role, ze ma strzelac gole. Ale wlasnie, do pewnego stopnia - i ten Rubikon rozsadnego, tworczego, zdrowego dla druzyny i wysokiego morale jej wszystkich czlonkow egoizmu Messi moim zdaniem na dystansie ostatnich -nastu miesiecy przekroczyl, z aktywnym wsparciem trenerow i wykreowanych przez dyrekcje okolicznosci.

@Senior Challenger,czasami takie,skądinąd, świetne Pańskie felietony to mają bardzo nieprzyjemne następstwa,oczywicha, że tu na forum? - Nie rozumiem Don do konca. Ze w sensie, ze jak? :)

@PolacoBlaugrana: Po chwili zastanowienia, zgadzam sie z Twoim i paru innych Czytelnikow zarzutem, ze zbyt wasko, jednowymiarowo przedstawilem problem pozegnan z poszczegolnymi napastnikami, ale tez w zalozeniu jak slusznie stwierdziles byl to tylko watek poboczny tekstu i chyba w tekscie potraktowany tak, ze nie przyslania meritum :)

To zbyt indywidualny przypadek, kazdy z nich, i zbyt wiele czynnikow, aby wrzucac je wszystkie bez bardziej szczegolowych wyjasnien, o ktore w komencie ciezko o miejsce - pod jedna parasolke. Chodzilo mi jedynie o zaznaczenie, ze jest to pewna tendencja, dla glownych tez artykulu moim zdaniem nie bez znaczenia. Dzieki za glos rozsadku, dla mnie eot :)

"Eto'o, Henry, Ibra, Villa zostali "zepchnięci" na bok bo są zwyczajnie gorsi na środku od naszej "dziesiątki" - no wlasnie, i w tym ich pech, ale i pech Barcy, bo zostala jak to pieknie ujal ktos wczesniej - sezon po sezonie z Messim jako "jedynym zywicielem rodziny". Na szczescie teraz jest Ney, jest Martino, jest Fabs. Bedzie lepiej, bo musi byc, gorzej niz wiosna zwyczajnie nie moze.

@siael, pkt 4: Nikomu nie trzeba nic ujmowac, oni wystarczajaco precyzyjnie ujmuja sobie sami. Jak to brzmi w ustach takiego sportowca jak Alves, Iniesta, Pedro, Xavi, Pique - "oddaje pilke Messiemu i niech sie dzieje wola nieba". Takie teksty to uzaleznienia definicja totalna - bo zrodlo kazdego uzaleznienia zaczyna sie w glowie. Jak slysze takie teksty od najlepszych pilkarzy swiata, to Ci szczerze powiem, ze mnie trzesie...

Zdziwie, mowiac, ze obiecana czesc druga faktycznie bedzie... ? ;)