patataj

@Kleps0n w takim razie wypadałoby ustalić stawki za wykonanie różnych usług od ugotowania obiadu przez uprasowanie koszuli po naprawę gniazdka elektrycznego i płacić sobie nawzajem, prawda? Niekoniecznie musiałoby to wyjść na korzyść kobiet, przynajmniej w niektórych domach.

@Kusco15 w pracy dostajesz pensję za to, że generujesz wartość dla swojego pracodawcy. Pracując w domu generujesz tę wartość dla siebie, jesteś jednocześnie zleceniodawcą i zleceniobiorcą, wobec tego nie wiem kto miałby za to zapłacić. Jeśli zewnętrzny organ typu rząd to nie ma on ku temu powodu, bo nie jest beneficjentem wykonanej pracy, jeśli wykonawca pracy domowej to trudno płacić samemu (samej) sobie, a jeśli ten zły, okropny mężczyzna, któremu kobieta zrobiła obiad, to jest niepotrzebne antagonizowanie partnerów i sprowadzanie związku do relacji służbowej.

@Persyfl odnoszenie się do przytoczonych słów Jana Pawła II w kontekście aborcji to wyraz ich błędnej interpretacji. Nie wiem czy wynika to z Twoich uprzedzeń, słabej znajomości nauczania Kościoła czy braku chęci zrozumienia, może po prostu nadal masz w głowie spór o aborcję. Tak czy inaczej, jeśli dyskutując o tych słowach papieża próbujesz nadać im własny, negatywny sens to do niczego nie dojdziemy.
Cały czas piszesz o zmuszaniu do rodzenia dzieci. Już nawet pomijając to, że nie tego dotyczy przywołany apel, to jest to lekko mówiąc przesadzone. Stwierdzenie, że aborcja jest dobra i bezpieczna to dawanie wyboru, a słowa o tym, że urodzenie dziecka to godna i szlachetna postawa to zmuszanie? Przecież tu nie ma grama konsekwencji, można do czegoś zachęcać nie zmuszając.
Odniosę się jeszcze do słów, w których zarzucasz mi manipulację. "Najpierw mówisz, że odnosi się zarówno do dzieci jak i płodów,a potem pytasz, co jest złego w kochaniu tych pierwszych.". Uważasz, że takie słowa wybrzmiewają w jednym, krótkim momencie, a potem znikają? Czy osoba na tyle młoda, że jeszcze dzieci nie posiada nie może rozważać tego jak być dobrym rodzicem? Idąc Twoim tokiem rozumowania oznaczałoby to miłość nawet nie do płodu, a do gamety.
Z mojej strony to koniec tej dyskusji, bo nie jest ona konstruktywna. Dziękuję za czas poświęcony na napisanie tych kilku komentarzy.

@Persyfl widzę, że odpowiadasz bardzo szybko, wyhamuj na chwilę i przeczytaj to wszystko na spokojnie.
Rozmawiamy o dzieciach pochodzących z gwałtu, które zostały już urodzone lub urodzone zostaną, nie? Skoro kobiety były przetrzymywane tak długo, że nie mogły dokonać aborcji to czemu mamy roztrząsać to czy powinny? Nie miały takiej opcji.
Nie napisałeś, że je zgwałcił, piszesz w tonie wskazującym, że obwiniasz go za doprowadzenie do urodzenia tych dzieci. Mówisz w jego kontekście o zmuszaniu do rodzenia, czemu? Nie miał w tym żadnego udziału.
Przykładowo w ósmym miesiącu ciąży możemy nadal mówić o "mającym się narodzić dziecku", ale aborcja na tym etapie raczej nie jest wykonywana. To, iż dziecko dopiero ma się narodzić nie wyklucza, że na aborcję jest za późno. Już nawet abstrahując od tego, proceder, który został opisany trwa jakiś czas. Co z kobietami, które są w niewoli i nie mogą przez to dokonać aborcji? Do nich się nie można odnosić? Wiadomo, że nie zostaną wypuszczone dopóki będą mogły pozbyć się płodu.
Jan Paweł II jasno odnosi się do dzieci, które już w tamtym momencie na świat przyszły, jak również tych, które dopiero się urodzą czy to w wyniku nieludzkiego przymusu ze strony oprawców, czy ewentualnego wyboru matki. Zapytam więc jeszcze raz co jest złego w apelu o traktowanie dzieci z bezwarunkową miłością rodzicielską? Chętnie podyskutuję dalej, ale odpowiedź na to pytanie jest kluczowa, bo do tej pory wszystkie Twoje ataki dotyczą albo działań, których autorem nie był papież, albo błędnej interpretacji jego słów.

@Persyfl to nie ta dyskusja, nie rozmawiamy teraz o aborcji. Sam wkleiłeś fragment "Dlatego kobiety często przetrzymywano do momentu, kiedy już nie mogły dokonać aborcji.", który jasno pokazuje, że aborcja nie była dostępna dla tych skrzywdzonych kobiet. Czemu zatem cały czas atakujesz wyimaginowane zmuszanie kobiet do rodzenia dzieci poczętych w wyniku gwałtu przez papieża? Nic takiego nie miało miejsca, Jan Paweł II odniósł się do zaistniałej sytuacji, która wyglądała tak, że zgwałcone kobiety urodziły dzieci których nie chciały.
Ostatnie zdanie pokazuje, że lubisz łączyć różne tematy i wątki i chwała Ci za to, dobrze mieć szeroką wiedzę, ale trzymajmy się tematu, od którego wyszliśmy. A tym tematem jest apel Jana Pawła II do kobiet, które zostały zmuszone przez zbrodniarzy do urodzenia niechcianych dzieci. Nie rozmawiajmy o aborcji jako odwecie, bo sytuacja o której mowa ma miejsce już po przyjściu dziecka na świat. W tej chwili dostępne opcje to tak naprawdę próba wychowania go lub porzucenie. Co złego jest w apelu, aby takich dzieci nie krzywdzić i spróbować je kochać pomimo winy ich ojców? Nie mówię, że to łatwe, nie mówię, że ja bym tak umiał, ale bycie dobrym dla innej ludzkiej istoty nie jest niczym złym, nawet jeśli przynosi nam cierpienie.

@Persyfl po urodzeniu dziecko jest i temu nie zaprzeczysz. Wówczas nadal nie ponosi ono winy za sposób w jaki zostało poczęte, prawda? W tekście nie ma odniesienia do konkretnego momentu, czemu więc zakładasz, że chodzi o wczesną fazę ciąży?
Nie, zachęcanie do odpowiedzi dobrem na krzywdę to esencja postawy chrześcijańskiej, a nie bagatelizowanie czegokolwiek. Jeśli samo zachęcanie kogoś do nie szukania odwetu na niewinnej istocie jest czymś złym to mamy dużo głębszy problem z moralnością niż myślałem.
Jeśli chcesz kontynuować dyskusję to prosiłbym o trochę mniej dawania upustu własnej antypatii ("oni tak mają w zwyczaju odpowiadać w cudzym imieniu"), a więcej rzeczowych argumentów i spostrzeżeń, nie jesteśmy tu przecież po to, żeby się próbować nawzajem urazić, prawda?
@arasz1819 wychowanie takiego dziecka jest niezwykle trudne i prawdopodobnie by mnie przerosło. Nie zmienia to faktu, że chciałbym być w stanie odpowiedzieć w ten sposób gdyby taka sytuacja zaistniała. Mam słabości jak każdy, mogę nad nimi pracować i próbować je przezwyciężać albo bezpardonowo usuwać wszystko co staje mi na drodze do szczęścia.

@Chakalaka a co konkretnie złego lub błędnego jest w stwierdzeniu, że dziecko nie jest winne sposobowi w jaki zostało poczęte? Czytając początek myślałem, że może Jan Paweł II gdzieś pochwalił gwałty lub je bagatelizował, ale nie, napisał, że nawet na tak podły czyn można odpowiedzieć miłością. Rzeczywiście, zachęcanie do miłości rodzicielskiej i wsparcia kobiet tak okrutnie naznaczonych przez los to karygodny fanatyzm.

@sebasek99 nie spodziewałem się powrotu do tego tematu, ale miło mi, że chcesz dokończyć rozmowę.
Odnośnie tematu płaskiej Ziemi - tak, w średniowieczu dominowało przekonanie o kulistości Ziemi, pierwsze wzmianki o takim kształcie naszej planety sięgają starożytności. W czasach jeszcze bardziej zamierzchłych istniały jednak cywilizacje, które Ziemię uznawały za płaską, więc prawdą jest również stwierdzenie, że powszechne na pewnym etapie historii było właśnie takie przekonanie. O ile we wcześniejszym komentarzu rzeczywiście wyraziłem się niejasno, a wręcz błędnie, to w ostatnim nie popełniłem błędu, ponieważ nie umieściłem w nim ram czasowych. Gwoli ścisłości, za "niepodważalność" danej teorii uznaję właśnie znajdowanie się innych poglądów na marginesie i popularne przekonanie o jej słuszności - hiperbola dla podkreślenia przekazu.
Co do sedna tematu - niestety, nie dogadamy się, bo mówimy o dwóch różnych rzeczach. Od początku tego wątku odnoszę się do dość histerycznego nagłówka. Sam zgadzasz się, że organizacja konferencji zwolenników zakazu aborcji sama w sobie nijak nie zwiastuje końca nauki, a ja jestem skłonny przyznać, że konkretne osoby przez swój sposób argumentacji nie pasują do środowiska akademickiego.
W żadnym punkcie tej dyskusji nie wyraziłem poparcia dla pana Czarnka, ani Ordo Iuris, wręcz przeciwnie. Bardzo cieszę się, że zgłębiasz temat, ale nie planuję stawać się adwokatem dla osób, z którymi się nie zgadzam. Możliwe, że Twój osąd jest słuszny, zwróć jednak uwagę, że w żadnym komentarzu nie napisałem nic o słuszności czy w ogóle istnieniu naukowych podstaw głoszonych przez wspomnianą organizację poglądów. Moja teza cały czas brzmi "przeciwnicy aborcji powinni mieć głos jeśli odpowiednio poprą swoje twierdzenia".
Również wykupionego dostępu do całości artykułów Wyborczej nie posiadam, myślę, że ani przez chwilę mnie o to nie podejrzewałeś. Dlatego właśnie odnoszę się do tego co widoczne, a jest to przede wszystkim nagłówek skonstruowany w dość niefortunny sposób. Tego typu rozemocjonowane twierdzenia w roli wizytówki całego artykułu są, w równym stopniu jak powszechne, nieprofesjonalne. Czemu tego nie piętnować skoro śmiejemy się z pasków w TVP często nie znając treści reportażu? Uważasz, że te słowa streszczają wizję tematu, którą przedstawiasz? Z całą pewnością da się to przedstawić w sposób mniej rozemocjonowany i bardziej adekwatny do sytuacji.
Czy czyta się tylko nagłówek? Oczywiście, że nie. Czy można krytykować wyłącznie nagłówek? Oczywiście, że tak, szczególnie w sytuacji, kiedy obaj możemy się tylko domyślać właściwej treści artykułu.
Skoro odwołujesz się do dziesiątek artykułów i licznych wypowiedzi ekspertów to poleć coś ciekawego. Zadeklarowanym przeciwnikiem aborcji w każdej postaci nie jestem, tym bardziej jest szansa, że znajdę coś dla siebie.

Victor Font: Xavi jest najlepszą osobą.

@Fawrf druga część wypowiedzi to taki zbitek różnych tematów, o których autor nie ma pojęcia. Myślę, że on sam nie wie co chciał przekazać.
Co do pierwszej części trochę racji ma.

Gdybyście jeszcze nie wiedzieli czy należy się cieszyć z przegranej Trumpa to ten artykuł rozwiewa wszystkie wątpliwości.

Liczę na kompilację wszystkich upadków po tym meczu.

Może Brzęczek jest tym trenerem, który odważyłby się zdjąć Messiego.

Jestem w szoku. Holenderskie boki obrony wyglądają gorzej od polskich, a to u nas gra Reca.

Polska jak Barcelona w ostatnich sezonach - 1:0 i koniec biegania.

Klaassen to chyba z Busquetsem sprinty trenował.

Przynajmniej hymn mamy ładniejszy.

@sebasek99 owszem, są to dwie różne teorie, zbyt luźno przeze mnie powiązane w poprzednim wpisie, niemniej jednak prawdą jest, że na różnych etapach rozwoju cywilizacji i umieszczanie Ziemi w centru wszechświata i uznawanie jej za płaską było powszechne i niepodważalne. Może w takim ujęciu, wykluczającym wcześniejszy skrót myślowy poprzednie stwierdzenie bardziej Ci się spodoba.
Chodzi Ci o podejście skrajne, ale o nim nie ma mowy w nagłówku, który jest punktem wyjścia do tej dyskusji. Zakładasz z góry, że Czarnek czy Ordo Iuris to fanatycy i swoich poglądów nie uzasadnią, czemu? Wyjaśnienie pewnych poglądów nie zmienia swojej wartości w zależności od tego, kto jest jego autorem. Może właśnie takie pojawienie się na uczelni byłoby odpowiednim powodem do wymuszenia argumentacji takich poglądów od strony medycznej, biologicznej lub dowolnej innej, która pozwoli je naukowo poprzeć. Twierdzenie, że postawa pro-life to bzdura, bo przyjmują ją takie osoby jak te, przywołane już w tej dyskusji to trochę bardziej rozbudowana próba wygrania dyskusji poprzez dyskredytowanie rozmówcy. Jak profesor matematyki powie, że 2+2=5, a uczeń szkoły podstawowej go poprawi, to pomimo swoich braków młodzian będzie miał rację.
Z Twojego komentarza wynika zatem, że na sam temat dyskutować można, ale na uczelni nie powinni tego robić ludzie, którzy zwykle nie odwołują się do świeżych badań. Wykluczając dyskusję akademicką na takie tematy nie uderzasz jednak w kilku samozwańczych ekspertów o niepopartych naukowo poglądach, a w ogół ludzi, mogących je uzasadnić. Wykluczenie z nauki osób kwestionujących słuszność aborcji to krzywdząca generalizacja. To, że ktoś dany pogląd poparł w błędny sposób, nie oznacza, że cały pogląd jest błędny.

Powoli zbliża się godzina, o której pewnie obaj będziemy woleli włączyć mecz albo po prostu oddać się innemu zajęciu niż kłótnie w internecie, więc chyba nie ma sensu tego dalej ciągnąć. Myślę, że możemy zgodzić się co do tego, że na uczelniach wyższych powinny wypowiadać się osoby o odpowiednim zapleczu merytorycznym. Mam również nadzieję, że uważasz, że mogą one również rozważać takie tematy jak aborcja. Dziękuję za dyskusję i życzę udanego wieczoru.

@sebasek99 myślę, że przywołanie tematu płaskiej Ziemi miało niejako przy okazji ośmieszyć całą konwencję "pro-life", ale nie rozdrapujmy tego.
Sam astronomiczny temat jest w tym kontekście o tyle ciekawy, że w świecie nauki już kiedyś panowało powszechne przekonanie, że Ziemia rzeczywiście płaska jest. Wówczas na uniwersytetach nie było miejsca dla piewców teorii heliocentrycznej, która była uważana za nienaukową, a wręcz heretyczną. Czy oznaczało to, że jest błędna? Jak pokazują późniejsze wieki - nie.
Odwracasz temat oskarżając Czarnka o wykluczanie dyskusji, podczas, gdy to nie on w tym momencie odbiera głos swoim oponentom ideologicznym. Bardzo możliwe, że jego wizja takiej debaty nie jest czymś, z czym byłbym w stanie się zgodzić, sama obrona tej postaci to bardzo niewdzięczna rola i nie chciałbym jej przyjmować, bo nie o tym teraz rozmawiamy.
Czemu uważasz, że postawa zakładająca ochronę życia poczętego stoi gdzieś w szeregu piramidalnych bzdur? Uważasz, że nie da się jej uargumentować? Że nie istnieje spójne wytłumaczenie? Do samego tematu można podejść na bardzo wiele sposobów, może się okazać, że wykonana aborcja niesie za sobą jakieś niepożądane skutki psychiczne, może w przyszłości zmieni się konsensus co do kryterium śmierci, co nakaże również rozważenie momentu początku życia. Możliwe, że tak nie będzie, ale daleki jestem od poglądu, iż ludzkość osiągnęła już taki poziom świadomości biologicznej, że żadne nowe odkrycie nie wpłynie na pojmowanie tych tematów.
Na uniwersytetach jak najbardziej jest miejsce dla teologów. Znajduje się ono gdzieś pomiędzy filozofami, psychologami, a etykami. Nie bądźmy tacy surowi w określaniu granic nauki, bo może się okazać, że specjaliści od gender studies znajdą się poza nią.
Zakładasz, że depresja poaborcyjna nie istnieje, antykoncepcja nie jest szkodliwa, a homoseksualizm to nie choroba i owszem, obecny stan nauki na to wskazuje, ale czy jesteś skłonny zmienić swoje zdanie w obliczu nowych badań? Nauka właśnie na tym polega, żeby podważać zastany porządek, szukać nowych odpowiedzi. Jeśli ustalimy, że danych twierdzeń nie można podważać, to nie rozszerzmy jako ludzkość naszej kolektywnej wiedzy. Jeszcze niedawno homoseksualizm był uznawany za chorobę, ba, nawet zespół napięcia przedmiesiączkowego był na liście chorób WHO. Nauka idzie do przodu, a to czasem oznacza odrzucenie niektórych pewników.
Czy Twoim zdaniem podejściem bliższym naukowym ideom jest przykładowo badanie wpływu technologii 5G na zdrowie, czy może pogardliwe nazywanie takiego badacza foliarzem bez posiadania, czy nawet chęci posiadania podstawowej wiedzy na temat działania tej technologii? Nauka to otwartość na nowe odkrycia i gotowość do popełnienia błędu, a nie przyjmowanie wszystkiego jako prawdy objawionej. To drugie to wiara, a z tą, jak mniemam, nie jest Ci tak po drodze jak z nauką właśnie.

@sebasek99 oczywiście prawdą jest to, co napisałeś, ale zwróć uwagę, że nie mówimy tu o konferencji entuzjastów teorii o płaskiej Ziemi, a o zwolennikach zakazu aborcji. Ten temat jest wciąż sprawą jak najbardziej otwartą, czyż nie?

Koniec. Nie będzie już nauki. Jak ktoś spróbuje uargumentować niepopularne poglądy to powstanie czarna dziura i wciągnie wszystkie oświecone umysły.

@Encore jednych lubią, inni są od lubienia. Ja akurat z tych drugich.

@tommyVERceti to mój ulubiony użytkownik. Miły, pokorny i pozytywnie nastawiony do świata. Pozdrawiam serdecznie.

A to spryciarze!
https://x.com/naprawdejoanna/status/1328697559414661125

@Chakalaka skąd u Ciebie taka fascynacja osobą Donalda Tuska? W tym komentarzu, jak również w innych sprawiasz wrażenie kogoś o zdecydowanie bardziej postępowych/lewicowych poglądach niż te, których obraz tworzą działania oraz wypowiedzi byłego premiera. Czy wynika to z braku wyraźnego lidera wśród polityków dalej od centrum, czystej nienawiści do ugrupowania obecnie sprawującego władzę, czy może po prostu przejaskrawiasz swoje podejście do pewnych spraw próbując sprowokować reakcje?
Mam nadzieję, że nie odbierzesz tego jako ataku na własną osobę, jestem szczerze zainteresowany tym, które czyny byłego przewodniczącego Rady Europejskiej sprawiły, że darzysz go taką sympatią.

@NGTRX drugi akapit jest esencją tego, o co w całej tej dyskusji mi chodzi.
Możliwe, że w zamyśle autor chciał odnieść się do stanu sprzed roku, dwóch lub pięciu, ale nigdzie tego nie zaznaczył. Nie dał żadnej przesłanki ku temu, aby interpretować jego zdanie w sposób, o którym piszesz poza tym, że, jak sam przyznajesz, w obecnych realiach te słowa brzmią absurdalnie. Żeby wyciągać z nich proponowane przez Ciebie wnioski trzeba więc swoją interpretację oprzeć na założeniu, że pan Gdula na pewno powiedział coś mądrego. Bez wątpienia jest człowiekiem inteligentnym, wykształcenia również nie można mu odmówić, ale nie można również mieć pewności, że każde jego słowa są celnym i pozbawionym wad odniesieniem się do tematu. Tak jak moje słowa zostały przez Ciebie wcześniej zinterpretowane w sposób inny niż zakładałem, co uznałem za swój błąd, tak omawiany polityk wyraził się na tyle nieprecyzyjnie, że komizm tej wypowiedzi może być potęgowany przez moment jej publikacji.
Oczywiście, że dyskusja o podatkach w sensie ogólnym i podatkach w kontekście wykorzystania ich potencjału w Polsce to dwa zupełnie różne tematy. Problem w tym, że polityk Wiosny zaczepił swoją wypowiedź w polskich realiach na tyle mocno, że trudno ją interpretować nie patrząc przez pryzmat naszego państwa. Bardzo nie podoba Ci się konfrontacja tych słów z pandemiczną rzeczywistością, ale warto sobie zadać pytanie: czy pandemia zniszczyła nasze państwo, czy jedynie obnażyła jego braki instytucjonalne? Moim zdaniem druga opcja jest zdecydowanie bliższa prawdzie, myślę, że masz podobne zdanie na ten temat. Skoro już wcześniej było źle, to opinia pana Gduli nie jest celna również jeśli rozpatrujemy ówczesny stan rzeczy. W takim razie warto zastanowić się, czy istnieje rok, w którym Polska jako państwo była na tyle dobrze zorganizowana, że zarówno służbę zdrowia, jak i edukację publiczną oraz urzędy państwowe można było ocenić pozytywnie. Jeśli takiego momentu nie jesteśmy w stanie wskazać to komentarz musiałby się odnosić do hipotetycznego stanu, na co nie wskazują twarde, rzeczywiste dane liczbowe w nim zawarte. Z kolei jeśli w domyśle mamy odnieść te słowa do pewnego etapu w rozwoju Polski to warto wspomnieć, o który rok chodzi.
Również dziękuję za dyskusję, cieszę się, że nawet o polityce da się rozmawiać bez agresji, a za to z kulturą.

@NGTRX skoro jako odbiorca nie zrozumiałeś założonego przekazu, to pozostaje mi posypać głowę popiołem i następnym razem przejrzyściej przelać moje myśli na tekst, ale zapewniam Cię, że zupełnie nie taki był zamysł. Takie zestawienie miało na celu tylko i wyłącznie pokazać, że różnymi ścieżkami można dojść do tej samej, absurdalnej w kontekście obecnej sytuacji w kraju, konkluzji.
Czemu zakładasz, że słowa pana z pierwszego komentarza mówią o czymś innym? Gdyby pan Gdula chciał się odnieść do pewnych korzyści płynących z płacenia podatków w sposób oderwany od naszego państwa nie komentowałby stanu takich świadczeń wtrącając wzmianki o jej przyzwoitości, dobrym działaniu czy też zastrzeżeniach, prawda? Skoro umieszcza w swoim wpisie dane liczbowe odnoszące się do Polski to interpretacja jego słów jako odnoszących się do tego samego kraju jest jak najbardziej poprawna.

@NGTRX w jaki sposób manipuluję? Przedstawiam zdanie posła, który w swoim wpisie nie opisuje mitycznego, anonimowego państwa, tylko Polskę. Pochlebnie odniósł się on do tematu różnorakich instytucji państwowych. Nie nazywam tego manipulacją, czemu miałaby ona służyć? Opozycjonista próbujący zatuszować brak kompetencji rządu? Przecież to pozbawione sensu.
Słowo manipulacja pojawiło się w kontekście telewizji publicznej, bo tam tego typu przekaz ma przekonać wyborcę o tym, że państwo jest poprawnie zarządzane. Pan Gdula nie ma w tym interesu, więc nie uważam, że próbuje wprowadzić kogoś w błąd, a jedynie ma własne spostrzeżenia, które są moim zdaniem niezbyt adekwatne do faktycznego stanu rzeczy.

Jak w TVP mówią, że sytuacja w kraju jest pod kontrolą to jest to manipulacja, ale jak ekspert Wiosny Roberta Biedronia uważa, że służba zdrowia, edukacja i urzędy są w dobrej kondycji to chyba można mu wierzyć.

@YoNoEntiendoNada no nie wiem, ja to rozumiem jako po prostu odniesienie do trendu ochrony każdego, kogo uznajemy za słabszego pod jakimś względem lub po prostu mniejszości. Skoro nie uważamy, że człowiek jest na tyle nadrzędny względem zwierząt, żeby przykładowo hodować je na futra, to czemu miałby mieć prawo ingerować w taką raczkującą, małpią kulturę?