YeastMoss

@Shapiro Jak Włosi robią swój regularny burdel to są dla nas głupi, leniwi i niezorganizowani.
Jak robią coś z czym polski eurosceptyk się zgadza, to nagle "się budzą".

A może należałoby pomyśleć, że skoro ci niedobrzy Włosi robią coś, to to coś jest niewłaściwe?
Niezbadanymi ścieżkami chadza ludzki umysł. Jedno jest pewne - będzie swojego bronił, jaka by nie była teza i jaki dowód by nie był :)

Kto to mi udowadniał jakiś czas temu, że przygotowanie fizyczne nie miało nic wspólnego z porażkami z Romą i L'poolem?

@michal26
"Skutki gospodarcze spowodują, że Ci słabo odporni i tak nie przeżyją. A co gorsza, ci bardziej odporni, też mogą tego nie wytrzymać.
Rozum, nie serce."
A jakiś dowód na to?
W czasach sprzed takiego dobrobytu społecznego jak dziś chyba nikt nie przeżywał.
Pod koniec XIXw. galicyjski chłop piekł chleb z otrąb i popiołu. I żył.
Teraz nie przeżyje, bo nie starczy na neostradę?

"Słabsi i mniej odporni" to puste hasełko. Jak szpitale będą oblężone, a personel chory, to możesz umrzeć na ostre zapalenie trzustki po popijawie z kumplami. Wtedy nagle staniesz się słabym i mało odpornym, bo tak pasuje do teorii.

Nie po to przez dziesiątki lat śrubowaliśmy wyniki leczenia np. zawałów, żeby ludzie teraz umierali w domu celem ochrony kapitalistycznych ideałów błędnie posługujących się ewolucjonizmem.

@Slazmi Dzięki. Nie chodzi mi o to, żeby udowadniać, że moje poglądy są lepsze, bo mam akurat specjalistyczną wiedzę na temat medycyny. Nie są. Jak piszesz, są takie same jak każde inne.
Mam swoje poglądy na np. jeżdżenie samochodem, ale kompletnie nie znam się na motoryzacji. Czy nie wolno mi wyrazić swojego zdania? Pewnie.
Ale...
Nie wolno kłamać. Nie wolno udawać, że się wie więcej, niż w istocie jest. Nie powinno się używać swojej szczątkowej wiedzy do upraszczania bardzo skomplikowanych tematów.
Co najmniej dwie osoby w tej dyskusji punktowałem nie za odmienne poglądy, a za jawne pisane nieprawdy.
Wolność słowa pozwala każdemu się wypowiedzieć, ale zapominamy, że wypowiadanie się na tematy trudne niesie ryzyko zbłaźnienia się. Życzyłbym sobie i wszystkim ostrożności w wypowiedziach.
I przypomnienia sobie Łony "Miej wątpliwość" ;)

@masik86 Mimo wszystko bez przesady. Jak przypomnę sobie co robił nieraz Balotelli, to myślę, że to krzywdzące dla Ousmane porównanie.

@michal26
"2. Sprecyzowanie jakie choroby płodu zezwalają na dokonanie aborcji."
Jest to po prostu tak dogłębne nierozumienie problemu, że aż szczęka opada.
Powiem w skrócie tak - ludzki genom zawiera około 35000 genów, doliczyć do tego można liczne modyfikacje ich ekspresji wpływające na ostateczny fenotyp, takie jak alternatywy splicing.
Daje to jakieś... od cholery możliwych mutacji. Część nigdy nie opisanych, ale medycyna daje coraz większe możliwości donoszenia ciąży, nawet gdy choroba nie pozwala na ułamek normalnego życia, stąd lista chorób rośnie tak, że tylko komputery będą wkrótce mogły dokonać odpowiedniej klasyfikacji.
Do tego dochodzą stany nabyte, nieporonione niedotlenienia skutkujące nieodwracalnymi uszkodzeniami, zakażenia wewnątrzmaciczne.
A żeby je diagnozować trzeba wykonywać procedury takie jak amniocenteza niosące za sobą duże ryzyko poronienia (w Twoim rozumieniu jak rozumiem nieumyślnego spowodowania śmierci, art. 155 KK, 3 mce do 5 lat więzienia).
Oprócz tego istnieją też choroby MATKI, nie płodu, które uniemożliwiają bezpieczne donoszenie ciąży (tak się troszczysz o kobiety, że nawet na to nie wpadłeś).
Zastanów się ile pozycji miałaby zawierać taka lista, żeby nie była albo zbyt obszerna, albo zbyt krótka i ile bezsensownych dywagacji trzeba by przeprowadzić, by ją opracować.
Po to, żeby ukarać kogoś za to, że postąpił niezgodnie z cudzym sumieniem.

"1. Potraktowanie aborcji jako zabójstwo" i teraz weź tę subiektywną listę wytworzoną na potrzeby bezmyślnego systemu i decyduj kto jest mordercą, a kto jest całkowicie niewinny.

Tak niewiele a tak wiele.
Brawo za wyobraźnię.

"Ta pieprzona obojętność społeczna. Każdy na swój nos i róbta co chceta."
Powiedział człowiek, który jeszcze przed chwilą palnął
"Jeśli nie chce dziecka, bo jak uważa, że zostało ono poczęte wbrew jej woli - niech zgłosi na policję. Prawo przecież jej to zapewnia. W żadnym momencie nie zaprzeczyłem temu.
Nie rozumiem problemu."
Pokazując jak bardzo jest obojętny na ciągle zamiatany pod dywan, skandalicznie zaniedbany temat gwałtów w Polsce.
Przecież jak przestaniemy wmawiać kobietom, że taki trochę przymuszony seksik jest w porządku, to jeszcze będzie trzeba faktycznie się nad tą aborcją zastanowić, a nie machać wyświechtanymi hasełkami o biednych dzieciach, które nie mogą tu dyskutować, bo się nie narodziły.

A przykład z samobójstwem - klasa. W kraju, który jest 37. na liście państw z największą liczbą samobójstw per capita na świecie. W kraju, który tak zaniedbał opiekę psychiatryczną, że nawet nie prowadzi statystyk dotyczących depresji u obywateli. W kraju, w którego największych miastach zamykane są oddziały psychiatrii dziecięcej, podczas gdy samobójstwa stanowią trzecią najczęstszą przyczynę śmierci nastolatków.

Nie zachęcamy do złego, przecież troszczymy się o nienarodzonych. Narodzeni mogą się po cichu wykończyć w biedzie. Bo przecież jak te wszystkie dzieci z poważnymi wadami będą pod przymusem rodzone, to państwo da kilka-kilkadziesiąt tysięcy zł miesięcznie na osobę celem leczenia i rehabilitacji, prawda? Oh wait... Doświadczenie podpowiada, że nie da.

Zachęcam też odnieść się do mojego poprzedniego komentarza na Twoje wypowiedzi:
https://www.fcbarca.com/la-rambla/dyskusja-8426487#comment-8427046

"No, ale co ja się będę wysilał, skoro tak bardzo można spłycić wypowiedzi moje, czy osób wszystkich tutaj."
Także ja się wysiliłem. Proszę, odpowiedz mi teraz tak, by wszystkich tu obecnych przekonać, że jednak masz pojęcie o tematy, na które się wypowiadasz.

@xofcbxo
"Dlaczego porównujesz wiek, który liczy się od momentu narodzin do definicji, kiedy rozpoczyna się ludzkie życie?"
A więc, piszesz że "wiek" jest porównywany do "definicji, kiedy rozpoczyna się ludzkie życie". Co zakłada, że istnieje definicja "kiedy rozpoczyna się ludzkie życie".
To ja nie umiem czytać, czy Ty nie umiesz pisać?

Przyrzeczenie Lekarskie ma z Przysięgą Hipokratesa tylko tyle wspólnego, że na wzór starożytnych stworzono w ogóle jakąkolwiek przysięgę. Treść jest praktycznie całkowicie inna. Polecam sprawdzić samemu.

Kłamstwo krótkie ma nogi.

@xofcbxo Tak? Powiedz mi jeszcze czego konkretnie mam tam szukać. Hasła "kiedy zaczyna się ludzkie życie"? "początek ludzkiego życia"? Chyba nie tak działają słowniki :)
A czy przysięga Hipokratesa dotyczy lekarzy? Bo jak ostatnio sprawdzałem, to lekarze nie stosują jej od kilku tysięcy lat. Teraz używają "Przyrzeczenia Lekarskiego", którego treść zawiera się w:

"Przyjmuję z szacunkiem i wdzięcznością dla moich Mistrzów nadany mi tytuł lekarza i w pełni świadomy związanych z nim obowiązków przyrzekam:
obowiązki te sumiennie spełniać;
służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu;
według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać chorobom, a chorym nieść pomoc bez żadnych różnic, takich jak: rasa, religia, narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i inne, mając na celu wyłącznie ich dobro i okazując im należny szacunek;
nie nadużywać ich zaufania i dochować tajemnicy lekarskiej nawet po śmierci chorego;
strzec godności stanu lekarskiego i niczym jej nie splamić, a do kolegów lekarzy odnosić się z należną im życzliwością, nie podważając zaufania do nich, jednak postępując bezstronnie i mając na względzie dobro chorych;
stale poszerzać swą wiedzę lekarską i podawać do wiadomości świata lekarskiego wszystko to, co uda mi się wynaleźć i udoskonalić.
Przyrzekam to uroczyście!"

A jakbyś miała kiedyś kamicę moczową, to niech lekarz pod żadnym pozorem nie próbuje jej leczyć operacyjnie, bo przecież przysięga Hipokratesa mówi jasno
"Nigdy nikomu nie usunę kamieni moczowych przez cięcie (pęcherza), lecz odeślę każdego do ludzi, którzy z zajęciem tym są obeznani."

Także tego. O czym ja w ogóle pisze i co ja porównuję :D

@michal26 Haha :D Jeśli ktoś nie widzi Twojej logiki, to dyskusja nie ma sensu. Piękne.
To jeszcze coś o sztucznych granicach.
Kiedy zaczyna się życie? W momencie połączenia gamet? A co jeśli gamety w wyniku błędu są pozbawione materiału genetycznego?
No to może w momencie połączenia materiału genetycznego? To by ominęło powyższy problem. Tylko, że powstają kolejne. Co jeśli powstanie zaśniad groniasty? Czy zaśniad groniasty jest nowym życiem, bo powstał w wyniku połączenia materiału genetycznego gamet? W takim razie usunięcie go celem ratowania życia matki jest morderstwem.
A co jeśli powstała zygota obumrze w tym momencie? A co jeśli nie dojdzie do implantacji? Co jeśli implantacja zajdzie w nieprawidłowym miejscu? Np. w jajowodzie? Powstanie ciąża pozamaciczna, która nie ma szans się prawidłowo rozwinąć (to znaczy nigdy nie powstanie z niej życie). Jedyne na co ma szansę to zamordować matkę. I to bardzo dużą.
A co jeśli zaszła taka destrukcja materiału genetycznego, że rozwinie się płód całkowicie niezdolny do życia? Jego komórki "żyją", bo odżywia je krew z łożyska, ale nie istnieje żadna szansa na przetrwanie i rozwój na zewnątrz ciała?
Dlaczego lekarz za początek ciąży (nie życia, tylko ciąży!) zakłada "od pierwszego dnia ostatniej miesiączki"?
To wszystko są sztuczne granice, ponieważ nauka nie odpowiada na pytanie "kiedy zaczyna się życie". To wyłącznie koncept filozoficzno-religijny, który inaczej rozpatrzy katolik, inaczej wyznawca taoizmu, a jeszcze inaczej rdzenny mieszkaniec Amazonii.
Ja ukończyłem trochę więcej szczebli edukacji związanej z biologią i medycyną, a nie śmiem używać mojej wiedzy jako ostatecznego "logicznego i biologicznego" argumentu. Wyciągnij z tego wnioski.

@Ghostface Mój argument to reductio ad absurdum mające wykazać błędną koncepcję. Skoro "zabijając ten 'zlepek komórek' sprawiasz, że na świecie nie pojawi się kolejny człowiek, więc może nie bezpośrednio zabijasz, ale ingerujesz w proces powstawania człowieka. Efekt ten sam - człowieka nie ma", to każdy inny proces ingerujący w proces powstania człowieka prowadzi do tego samego efektu.

50% wszystkich ciąż kończy się poronieniem, z czego 80% w pierwszym trymestrze. Jest to również naturalny proces, wynikający m.in. z błędów genetycznych/implantacji zarodka/budowy macicy itd. itp. Skoro więc to poronienie nie jest śmiercią i nie wydajemy z jej okazji pogrzebu, to dlaczego usunięcie zarodka podczas aborcji miałoby być morderstwem?

@xofcbxo Po pierwsze nie istnieje taka definicja.
Po drugie ja znam kodeks Hammurabiego i co z tego? Jakieś licytowanie się na starożytne teksty?
Skąd takie przyjęcie?
Powiedz, czy kłamiesz na te tematy, czy po prostu mało o nich wiesz?

@michal26 Niech zgłosi na policję i problem załatwiony? Polecam dowiedzieć się czegoś o psychologicznych i socjologicznych konsekwencjach gwałtu. Najlepiej zacząć od reportaży o tym, co przeszły kobiety zgwałcone. Wiele twierdziło, że momentem całkowitego obdarcia ich z godności były właśnie działa policji i sądu wokół nich. Jeśli dasz zakaz aborcji z furtką "jeśli sąd i policja postanowi inaczej" potwierdzasz, że czasem lepiej nie pomyśleć, niż wymyślić coś bez sensu.
Reportaże Justyny Kopińskiej polecam na dobry początek.

@masq Jak czyjś dystans w dyskusji pozwala Ci poznać prawdę o jego życiu duchowym? Pomylenie z poplątaniem takie przytyki :)

@xofcbxo Nieprawda. Nauka tego nie rozstrzyga. Od momentu połączenia gamet powstaje zygota, o której można powiedzieć tylko tyle, że daje początek organizmowi potomnemu.
Uczeni nie są w kwestii aborcji zgodni, ponieważ nauka nie udziela takich odpowiedzi. Ich zdanie zależy np. od ich wyznania, także opinia czym jest życie pozostaje kwestią czysto subiektywną.

@masq Nie wykorzystując każdego grama swojego nasienia do zapładniania też sprawiasz, że giną komórki, przez co nie powstanie nowy człowiek. Ingerujesz więc w proces powstawania człowieka, ponieważ plemnik musi spotkać się z komórką jajową, a nie chusteczką albo bawełnianymi majtkami. Efekt ten sam. Ergo masturbacja = morderstwo.
Dobrze swoją tezę przetestować na każdym przykładzie, zanim się ją wypowie ;)

@michal26 Postulujesz używanie "logiki", a nie zauważasz, że każde Twoje założenie, np. kiedy zaczyna się życie, jest czysto filozoficzne/religijne.
Naukowo nie da się tego rozstrzygnąć.
Uważaj sobie co chcesz, ale nie wmawiaj komukolwiek, że Twoje argumenty są cokolwiek mniej subiektywne, niż każde inne ;)

@Luki 10 Niestety tylko policja jest w stanie powiedzieć, ponieważ to ona interpretuje w praktyce przepisy. Dbanie o związek jest zdecydowanie istotnym powodem wyjazdu, aczkolwiek nie jest to ani rozsądne w obecnym czasie, ani nikt nie zagwarantuje Ci, że policja to łaskawie zinterpretuje.
Osobiście zasugerowałbym Ci spędzić z nią fajnie czas przez Skype. Może łatwo mi mówić, bo dziewczyna mieszka ze mną, ale z rodziną też się z tego powodu nie zobaczę.

Drodzy komentujący, każdy przeszczep ma w domyśle ratować komuś życie, czy to usprawiedliwia handel narządami?
Nie. I stąd cały problem.
Wokół Barcelony obecnego zarządu toczy się straszny gnój i ciężko mi uwierzyć, by był on tylko kwestią czyjejś złośliwości.

@Chwytliwy Wybacz, chciałem szybko dodać ten komentarz bo akurat wyłączałem komputer, a bardziej on dotyczył całej dyskusji jaką wywołałeś, niż Twojej osoby. Mój błąd ;)

@Chwytliwy Dopóki się koledzy Polacy nie nauczymy, że
1) demokracja to coś więcej niż wybieranie między dwoma partiami, z założeniem, że jak nie jesteś z nami, to jesteś przeciw nam
2) polityk to pracownik ludu, a nie jego władca i należy wymagać od niego i weryfikować go jak szef weryfikuje pracownika
3) każda partia dąży tylko i wyłącznie do władzy
dopóty wszystkie dyskusje o polityce (jak i ta) będą kończyły się jak początek tego starego filmiku

a ci panowie na górze będą śmiali się do rozpuku jak łatwo nami manipulować

@msmsms Jeżeli aborcja to morderstwo, to każde poronienie równa się śmierci. Ergo, jeżeli za aborcję jako morderstwo należałoby pójść do więzienia, to każde poronienie wymagałoby pełnego pogrzebu i żałoby.
Problem w tym, że około 50% wszystkich ciąż kończy się poronieniem. 80% poronień występuje w pierwszym trymestrze i zwykle jest nieświadoma.
Tzn. jeżeli uważamy zarodki (zarodek staje się płodem w 11 hbd, I trymestr kończy się po 13 hbd) za istoty żywe, to musimy mieć świadomość, że 40% wszystkich ludzi umiera w ciągu pierwszych trzech miesięcy swojego życia. Ich śmierć jest cicha, niezauważona, a ich ciała razem z wydzielinami lądują albo w kanalizacji, albo w śmietniku z podpaską.

Osobiście nie jestem w stanie wyznawać poglądów, których konsekwencje są nierealne do spełnienia (oczywiście kiedy tę nierealność dostrzegam, nie śmiem łudzić się, że wszystkie moje poglądy są doskonale spójne, ale pracuję nad tym ;)), dlatego odrzucam cały powyższy postulat i uznaję, że zarodek nie jest jeszcze żywą istotą ludzką i dalej nie uznaję aborcji w pierwszym trymestrze za morderstwo.

Idźmy dalej. Jeżeli morderstwo to umyślne pozbawienie życia człowieka należy rozważyć czym jest życie i czym (kim) jest człowiek.
Życie, pomijając definicje słownikowe dostępne każdemu, musi według nauk biologicznych wykazywać określone cechy. Nie ma sensu przytaczać wszystkich, skoro jasne jest, że przede wszystkim zarodek i płód (do pewnego momentu) nie mają zdolności utrzymania homeostazy bez organizmu matki. Kluczowa jest możliwość oddychania, co warunkuje obecność surfaktantu w płucach. Ten zaczyna być produkowany po 21 tygodniu, ale ilości wystarczające osiąga dużo później. Załóżmy, że przy obecnym postępie nauki płód mógłby być niezależny od matki jednak już w 21 tygodniu.

Ale kim jest człowiek? To gatunek zwierzęcia z rodzaju Homo. Ale czym jest gatunek? Czym jest rodzaj? Każde pytanie tworzy kolejne, które nie mają ścisłych odpowiedzi.
Niektórzy mówią, że gatunek to grupa organizmów zdolnych do krzyżowania się. Czy człowiek niezdolny do rozmnażania się nie jest człowiekiem? Absolutnie odrzucam takie myślenie.
Może gatunek określają wspólne cechy genetyczne. Dla nas byłoby to... 46 chromosomów w jądrze komórkowym! Ale czy na pewno? Co z osobami z zespołem Turnera, Klinefeltera, nierzucającym się w oczy XXX, XXY? Mozaikami? A tymi biedakami z zespołem Edwardsa czy Pataua? Inna sprawa, że one i tak nie są w stanie przeżyć, a 99% embrionów o genotypie Turnera zalicza się do poruszonej już grupy ulegającej poronieniu w I trymestrze. To chyba też zła definicja.
A może człowiek to istota świadoma? Świadome są też inne zwierzęta, a pewnie i nie tylko zwierzęta, ale powiedzmy, że chodzi o jakiś szczególny dla nas rodzaj świadomości, w który wierzymy, że odróżnia nas od reszty.
Tylko czy płód jest świadomy? Z tego co mi wiadomo, niezbędne obszary mózgu warunkujące istnienie świadomości istnieją dopiero po 29 hbd a połączenia w nich rozwijają się po 33 hbd. W takim razie płód poniżej 33 hbd nie ma świadomości. Czy nie jest wobec tego człowiekiem? Nie odważę się odpowiedzieć. Ale może nawet "morderstwo" nieświadomej istoty nie jest w istocie grzechem bądź przewinieniem?
A jak w ogóle nie ma mózgu? Pewien profesor i takie chciał sprowadzić na świat, narażając matkę na niebezpieczeństwo. A jak wiemy, że i tak nie przeżyje? Czy odebranie szansy na życie czemuś... komuś niezdolnemu do życia jest zabójstwem?

Ja tylko zadaję pytania.

Ale, ale. Zamyśliłem się. Przecież Ty znasz wszystkie odpowiedzi i bawi Cię, że ktoś uważa inaczej. Bo coś tam "jest mówione", bo "brak słów", bo "niektórym brakuje nieco dojrzalszego spojrzenia". Pewnie głęboko wszedłeś w temat i nie ma już żadnych wątpliwości. Bo gdzie w tym wszystkim powyżej znaleźć miejsce na jakiekolwiek wątpliwości, prawda? :)

PS Tylko niech w tym bałaganie nikt nie pyta o autonomię kobiety, bo znowu nam się s*%^#@oli całe równanie

@goryl-16 Dziękuję, że to napisałeś. Cieszę się, że ludzie dostrzegają tę manipulację i bardzo pragnę, żeby pamiętali o tym co się teraz dzieje, gdy pandemia minie. To pozwoli nam poprawić sytuacje w Państwie. To i zdanie sobie w końcu sprawy, że politycy nie są naszymi idolami, a pracownikami i jak pracowników powinniśmy ich weryfikować.

Jeśli Twój sceptycyzm ma swoje źródło w sprzeciwianiu się manipulacyjnym stacjom telewizyjnym to mogę mu przyklasnąć. Dodam tylko, że tak samo jak fajnie posłuchać Tomka Ćwiąkały, gdy chcemy się dowiedzieć czegoś o piłce nożnej, tak i w innych dziedzinach dobrze szukać głosu eksperckiego. Nie da się znać na wszystkim, warto znać się na jednym i uczciwie przekazywać informacje z jednej strony, a z drugiej ufać specjalistom innych dziedzin.

Inna sprawa, że weryfikowania danych w "epoce post-prawdy" nikt nas nie uczy, bo nikomu to nie na rękę.

W każdym razie, również dziękuję za rozmowę :) Pozdrawiam!

@goryl-16
"Są kraje, które nie działają w ten sposób, a mają lepsze wyniki niż Polska"
Na przykład jakie i jakie stosują metody? Z czego wynika wyższość stosowanych przez nie sposobów walki z wirusem i jakie liczby tego dowodzą?
"I panika i strach przed wirusem, który w rzeczywistości nie jest taki groźny jak go przedstawiają"
Co to znaczy i jakie masz kompetencje, żeby określać jak groźny jest wirus? Jak jest przedstawiany wirus (proszę o przykład) oraz jak jest w rzeczywistości (proszę o dowód).
Swoją drogą, już samo założenie, że Polska ma słabe wyniki jest błędne:
https://gomobi.pl/blogi/polska-wsrod-liderow-europy-pod-wzgledem-skutecznosci-zmniejszania-tempa-rozprzestrzeniania-sie-wirusa
tylko, że mamy też specjalnych panów stwierdzających na co umarł pacjent, żeby wszystko się zgadzało w papierach.

Nie musisz prosić mnie o szczerość, bo wszystko co piszę jest szczere.
W sezonie grypowym, ani żadnym innym nikt nie jest badany na obecność wirusa grypy, chyba że trafi z jego powodu do szpitala jako pacjent. Jest to spowodowane tym, że polski lekarz jak jest chory, to ma wziąć wystarczająco dużo ibupromu i wracać do pracy ;)
Są tylko dwie różnice między powyższą sytuacją a trwającą pandemią
- SARS-CoV-2 cechuje się 30-40-krotnie wyższą śmiertelnością niż grypa sezonowa
- na grypę mamy częściową odporność swoistą nabywaną od lat walki z tym wirusem, na SARS-CoV-2 nie mamy, ponieważ wirus jest nowy.

Ale jest też jedno podobieństwo
- od lat walczymy, żeby szczepienia stały się powszechne a świadomość zagrożenia wzrosła, ponieważ jest ona bagatelizowana, a 0,1% to dużo

@goryl-16 Nigdzie nie powiedziałem, że zapomina się o innych chorobach. Przecież właśnie o to chodzi, że się o nich nie zapomina, skoro chronimy głównie osoby z chorobami przewlekłymi. Jeśli osoba z niewydolnością serca zachoruje na COVID-19 i trafia na OIT to uważasz, że leczymy COVID-19, czy niewydolność serca?
Leczymy pacjenta. Całego.
Jeśli jako "zapominanie o innych chorobach" zrozumiałeś odpadnięcie zabiegów planowych, to nie rozumiesz sytuacji. To nie jest zapominanie, to konsekwencja paru czynników:
- brakuje sprzętu, tj. fartuchów, maseczek, przyłbic itd., ponieważ muszą być przekierowane do stanów nagłych (zawsze priorytetowych), a stanów nagłych jest więcej niż zwykle z powodu koronawirusa
- ochrona pacjentów przez zakażeniem - jeśli chory onkologiczny pójdzie do szpitala i złapie koronawirusa, może nie przeżyć i na leczenie nowotworu nie będzie już miejsca
- jeśli chory z koronawirusem wymaga operacji z innego powodu, cały personel musi posiadać sprzęt zabezpieczający, którego brakuje
- jeśli lekarze chorują, wyłączamy oddziały pracujące głównie w trybie planowym, by utrzymać SORy i OITy, więc:
- część lekarzy transferujemy na SORy, w tym chirurgów
i innych

Ale skoro wychodzisz z założenia, że "nigdy nie uwierzysz", to wyłączasz się z rozmowy. Bo jaki cel miałby mieć ktokolwiek w rozmawianiu z osobą, która nigdy nie uwierzy, że nie ma racji, bez względu na ilość niewygodnych faktów z jaką się skonfrontuje?
Ludzie wierzą też, że Ziemia jest płaska i nie da się ich przekonać, także nie będę forsował.
Pozdrawiam ;)

@AxelF Obawiam się, że wypowiadanie się w kwestiach politycznych położy cień na merytoryczną staranność moich dotychczasowych wypowiedzi na ten temat... ale jako osoba związana z systemem opieki zdrowotne śledzę z niepokojem rozwój sytuacji od lat. Żadne z poprzednich rządów nie wprowadziły istotnych zmian, poza dokładaniem papierów, które trzeba w szpitalu wypełniać, a które tworzą jedynie fikcyjny świat. Protesty lekarzy, ratowników i pielęgniarek trwają od jakiś dwóch lat i przy pomocy TVP problem był jedynie obśmiewany, dwa tygodnie przed pacjentem 0 zrobiono transfer środków, o którym wspominasz :).
Koronawirus zastał nas z gaciami w dole, ponieważ nie budujemy silnego państwa. Jedynie karminy naszą nienawiść. Uwierzyliśmy, że Polska jest państwem dwóch partii politycznych i dwóch stacji telewizyjnych, a jak nie my, to oni.
Z drugiej strony inicjatywy oddolne pozwalają mi wierzyć, że zwykli Polacy mają wielkie serce i potrafią właściwie się zachować. Mam właśnie nadzieję, że tyle dobrego wyjdzie z trwającej wojny, że zjednoczymy się i spojrzymy na nasze problemy bardziej obiektywnie. Nadzieję zawsze można mieć.

@goryl-16 System opieki zdrowotnej (nie służba zdrowia) jest obecnie sparaliżowany w każdym kraju, którego dotyczy pandemia, niezależnie od sposobu liczenia statystyk. Niemcy uruchomili rezerwy w postaci m.in. lekarzy emerytowanych, wysłali studentów na wolontariat i robią 50tys. testów dziennie. Szwajcaria początkowo zakładała, że udźwignie wszystko i po paru dniach stwierdzili, że popełnili krytyczny błąd. Podobnie było z Wielką Brytanią.
Zerknij na warunki pracy na Włoskich SORach, dla przekonania się czy faktycznie ilość chorych nie paraliżuje ich pracy.
Poza tym ogromna ostrożność jest teraz niezbędna. Idąc tropem ogromnego narażenia osób przewlekle chorych wpuszczenie tego wirusa na oddziały szpitalne równałoby się tragedii na poziomie rozbitego samolotu pasażerskiego na jeden szpital.

Co rozumiesz pod "wskaźnikiem śmiertelności w normie"?
System jest w oparty na potrzebach aktualnych czasu pokoju, a i w tych warunkach napina się w Polsce na szwach. Na miasto wojewódzkie w którym mieszkam dodatkowe 50 podejrzeń paraliżuje:
- lekarzy rodzinnych
- SORy
- laboratoria, w tym
- sanepid
- ratownictwo medyczne
Ponadto nie odbywają się planowe operacje, także można założyć, że część chorych oczekujący na wycięcie nowotworu do czasu wznowienia normalnego trybu pracy rozwinie wyższy stopień zaawansowania, co dobitnie skróci im życie.

Także sytuacja jest poniekąd analogiczna do dolania szklanki wody do wypełnionej po brzegi wanny. Niby mały to dodatkowy procent chorych i zmarłych, ale powoduje załamanie się równowagi, a rozlaną wodę będziemy sprzątać przez lata.
Zakładanie, że mały wzrost jest nieodczuwalny wynika z założenia, że można porównywać liczby bez odniesienia ich do rzeczywistych warunków. Myślimy, że np. wzrost o 1% jest mały, ponieważ wydaje nam się, że liczba jest mała. Tylko o zmniejszenie tego samego parametru o dokładnie taką samą wartość walczy się w opiece zdrowotnej niekiedy latami, wdrażając lepsze procedury, stosując lepszy sprzęt. Teraz lata postępów w wielu dziedzinach zostaną brutalnie cofnięte, ponieważ OITy zajmą się leczeniem chorych na COVID-19 i być może nie starczy miejsc dla osób po zawałach, udarach i innych. Tych miejsc i tak jest zwykle bardzo mało.

Ponadto pozwolę sobie porównać - my rezerw lekarzy nie mamy, ponieważ blisko 50% aktywnych zawodowo już jest w wieku emerytalnym. Nie ma też ani testów dla pracowników ochrony zdrowia (dziś taka poprawka senatu została odrzucona przez sejm i podpisana przez prezydenta), ani środków ochrony dla lekarzy. Skończy się to niechybnie śmiercią lekarzy, których mamy najmniej w Europie, nie licząc Albanii.

Podstawą epidemiologii i wirusologii jest założenie, że najszybciej rozprzestrzeniają się patogeny niecechujące się dużą śmiertelnością i szybkim następowaniem objawów. Takie z zasady powodują lokalne ogniska i nie zdążają przenieść się poza dany teren. Są po prostu zbyt agresywne, żeby mieć wielką karierę. Grypa z kolei przenosi się łatwo i prawdopodobnie zabija rocznie około 650tys. ludzi na świecie. Także SARS-CoV2 plasując się gdzieś pomiędzy (w stronę grypy) odnośnie zaraźliwości i znacznie większej od niej śmiertelności, wydaje się być dokładnie takim wirusem, który takie decyzje rządu powodować powinien. Tym bardziej, że od lat walczymy, by szczepienia na grypę stały się bardziej popularne.

@AxelF - nie będę oceniał. Ostatecznie pomyśle sobie, że odbycie tej dyskusji pozwoliło mi lepiej sformułować myśli, które krążą mi w głowie. Poza tym ktoś przyjmujący określone przez Ciebie stanowisko musiałby mieć nie lada problem w przyznaniu, że Niemcy robią coś dobrze ;)

@goryl-16 Lekarz nie ma narzędzi, żeby określić czy wirus "nie miał żadnego wpływu".
Choroby serca i nowotwory cechuje ogromna chorobowość i wiążą się z wielkim obciążeniem organizmu, także zapalenie płuc oraz stan katabolizmu i uogólnionego zapalenia zagrażają głównie takim osobom. 75% zgonów u osób z min. dwoma poważnymi chorobami współtowarzyszącymi to jedynie fakt potwierdzający tę zasadę.
Na tym samym polega umieralność na grypę, która wg. szacunków WHO sięga 650 tys. osób rocznie. Większość z nich to właśnie osoby z innymi chorobami, głównie układu sercowo-naczyniowego. Jako przyczynę zgonu wpisuje się z kolei zwykle jakąś "niewydolność" i często czynnika etiologicznego zaostrzenia się nawet nie poszukuje, stąd wartość jest szacowana.

Wielkim oszustwem byłoby właśnie w czasie pandemii wpisać jako przyczynę zgonu "niewydolność serca" lub "niewydolność oddechową", bez wskazania na wirusa, który był bezpośrednią przyczyną nasilenia choroby podstawowej.

Wszystko się zgadza i to właśnie między innymi Polska i Niemcy próbują w tych statystykach kłamać, wybierając absurdalne przyczyny zgonu do powyższych dopisując "wirusowe zapalenie płuc" (bez wskazania na COVID) albo "sepsa" (którą powoduje koronawirus, jeśli nie wyizolowano innego drobnoustroju).
Z kolei Włosi i Hiszpanie zliczają dość uczciwie śmiertelność COVID-19. Efektem jest 20-krotnie mniejsza śmiertelność na COVID-19 w Niemczech i we Włoszech, a powinniśmy stosować takie same kryteria statystyczne, żeby WHO mogło uczciwie śledzić rozwój pandemii. Kolejnym aspektem mieszającym w statystykach jest mała liczba testów robionych w Polsce w porównaniu z Niemcami.

Statystyki i nie istnieją w próżni. Trzeba je umieć interpretować. Na karcie zgonu stosowanej w Polsce wpisuje się przyczynę zgonu bezpośrednią, wtórną, wyjściową i inne przyczyny przyczyniające się do zgonu. Kiedy wszystkie wpiszemy w tę samą bazę danych okaże się, że każdy zmarł umarł cztery razy.
Przykładowo - osoba chorująca na niewydolność serca rozwiniętą po dwóch zawałach, BMI 30 wybiera się do lekarza z powodu gorączki. Po drodze zostaje potrącona przez samochód, w wyniku czego ma złamaną kość udową. Trafia do szpitala, gdzie przechodzi operację zespolenia złamania. W nocy po operacji rozwija objawy zapalenia płuc, zostaje przetransportowana na OIT, gdzie stosuje się mechaniczne wspomaganie oddechu oraz pobiera krew i wymazy na badania. Mimo leczenia nie udaje się utrzymać odpowiedniego natlenowania krwi, nasila się niewydolność serca, w płucach gromadzi się płyn. Wkrótce chory umiera w mechanizmie niewydolności oddechowej. Po dwóch godzinach dzwonią z sanepidu, że wynik badań na koronawirusa jest dodatni.
Gdyby nie było otyłości, może nie byłoby zawału, gdyby nie było zawału może nie byłoby niewydolności serca. Gdyby nie było koronawirusa, nie byłoby zapalenia płuc. Gdyby nie było zapalenia płuc, serce nie zostałoby dodatkowo obciążone i niedotlenione. Gdyby nie było wypadku i operacji organizm dużo łagodniej zniósłby infekcję.

Na co zmarł pacjent?
Tak naprawdę zarówno statystyki dotyczące zgonów jako powikłanie
- otyłości
- niewydolności serca
- wypadków drogowych
- niewydolności oddechowej
- COVID-19
mogą całkowicie uczciwie zostać wzbogacone o ten przypadek.

Także zalecałbym chłodną w głowę w ferowaniu wyroków, czy coś jest wielkim oszustwem, czy może nie, bo to chyba za mocne słowa w tak skomplikowanych warunkach.

@goryl-16 A co to znaczy "przyczyny zgonu były inne"?

Brawa dla zespołu.
I brawa dla każdego, kto powstrzymał się od komentowania, gdy sytuacja była niejasna. Takiej jakości potrzeba u ludzi, pomyślenia zanim się odezwie :) Oby wszyscy nauczyli się tak postępować

@SebaBe89 Jeszcze raz. Skoro błędy z przeszłości nie upoważniają nas do ich powielania, to nie mają one znaczenia w kontekście przyszłości.

Z mojego doświadczenia jak spytasz przeciętnego kibica, to nawet nie powie kto ostatnio wygrał. Moje zdanie przeciw Twojemu, czyli żadne twarde fakty, na których można opierać losy mistrzostwa.

Nie mówiłem nic o sędziach. Masz co do nich rację, ale to nie był temat mojej wypowiedzi. Oczywiście te przykłady, które podałeś są prawdziwe. Ale w dalszym ciągu uważam, że nie upoważnia to do przedwczesnego przyznania mistrzostwa.

Abstrahując, moim zdaniem te rozgrywki już nie mają sensu. Ważniejsze rzeczy ogarnęły świat. Pod względem czysto sportowym z jego, powiedzmy, moralnej strony, wolałbym je przerwać i uznać, że w tym roku nie było mistrza.
Ta kwestia jest oczywiście błaha i sezon zostanie dokończony, nawet przy pustych trybunach, ponieważ straty ekonomiczne trzeba zacząć jak najszybciej łagodzić i jest to chyba optymalne rozwiązanie.