YeastMoss

@Joe_Pesci Jak czytam takie wpisy to poraża mnie skala niezrozumienia na czym polega pandemia. Właśnie od początku, od dnia zero chodziło o to, żeby jak najmniej zablokować szpitale wypłaszczając krzywą. Ty, jakbyś miał dziurę w rozumowaniu, nie pojmujesz, że ludzie umierają z innych przyczyn nie przez to, że zwracamy za dużą uwagę na COVID, a dlatego że COVID po prostu istnieje.
Implikacje Twoich słów to tylko i wyłącznie pozwolenie zarażonym umierać w domach i leczyć jedynie inne choroby (wykluczając inne choroby współistniejące z COVIDEM jak rozumiem).
Na oddziale na którym pracowałem niedawno przyjmowaliśmy tygodniowo średnio 10 pacjentów z zawałem, z czego około dwóch miało współistniejący COVID. Co próbujesz wmówić lekarzom, że nie przyjmowali wcale tych pozostałych ośmiu? Że nie leczyli ich z pełnym zaangażowaniem? Właśnie na tym polega ta pandemia, że chorobowość jest tak potężna, że nie starcza zasobów dla wszystkich potrzebujących. Stąd strategią walki z nią była od początku i nadal jest wypłaszczanie krzywej, żeby przypadków w jednostce czasu było jak najmniej.

To, że ktoś nie otrzymał pomocy nie jest winą lekarzy, ratowników, pielęgniarek, kierowców karetek, czy kogo jeszcze łatwo jest winić. Winni są co najwyżej politycy, którzy realne działania w walce z niewydolnym systemem opieki zdrowotnej omijali szerokim łukiem od lat, mimo protestów. Jesteśmy od lat w ogonie Europy jeśli mowa o ilości lekarzy i pielęgniarek na mieszkańca, nie zostało z tym zrobione realnie nic (bo zwiększenia limitów na studia bez towarzyszącego wzrostu ilości miejsc rezydenckich nie liczę). Gorączkowe decyzję, np. o przyjmowaniu lekarzy spoza UE bez egzaminów podjęto dopiero w ostatnich miesiącach.

@Joe_Pesci Mówisz to tak, jakby śmierć na COVID nie była spowodowana poważną chorobą. To przepraszam jakie jest kryterium poważnej choroby, jeśli nie śmiertelność? Szczególnie dla pacjentów z innymi chorobami jest on zresztą groźny, między innymi dla tych z nowotworami.

@konraden A jakież to źródła? Oficjalne wytyczne towarzystwa naukowego to mitomaństwo :)? W Niemczech wygląda inaczej xD Naprawdę, Polska medycyna to nie jest trzeci świat. Albo marny z Ciebie troll, albo student, wybierz sam. Niestety w tym pierwszym przypadku doprowadziłeś do sytuacji, w której bez przedstawienia dowodu, nie masz już jak biadolić.

@Zip Klikałbym w herbik jak szalony, aż do tej wstawki o "polityczno-lewicowej", która podważyła wszystko co napisałeś wcześniej, zrzucając winę na jakąkolwiek ze stron.
Ja zachęcam wszystkich do przyjrzenia się historii myśli politycznej, zrozumienia jak pojęcia "lewica" i "prawica" bywają płynne i mylące, a jak wykorzystuje się je jako słowa-klucze robiąc właśnie to o czym zacząłeś pisać - prowokując, dzieląc.

@panczo Mi również pozostaje się zgodzić, to co piszesz jest bardzo rozsądne. Niepokojące są zawsze w medycynie doniesienia pt. "uwaga uwaga, znalazłem cudowny lek!", bo rozstrajają poprawną wymianę myśli przez klinicystów i lekarzy. Nie wiem na ile zawinił tu doktor Bodnar, na ile media, zresztą zawsze unikam krytykowania kolegów po fachu, nie mówiąc już o znacznie bardziej doświadczonych ode mnie :)

Dzięki! Jak utrzymamy taki tok dyskusji, będzie jej coraz więcej :)

@konraden Boże widzisz i nie grzmisz... Byłem w życiu na kilkuset operacjach, czy to jako obserwator, czy jako jakiś członek zespołu operatorskiego. Miało to miejsce w około 10 szpitali w Polsce i kilku w Niemczech. NIGDY nie widziałem chirurga w trzech maskach i nie znane mi są ŻADNE wytyczne każące używać więcej niż jednej (jako ciekawostka - w wytycznych NICE dot. profilaktyki zakażeń szpitalnych o maskach nawet nie wspomniano).

Dyskutowanie z tym być może jest głupotą, bo chyba jestem głupi, żeby pochylać się nad takimi kłamstwami/takim trollowaniem, ale jakoś nie lubię, gdy bzdury przechodzą bez echa.

Masz tu szczegółowy opis przygotowania do operacji, powodzenia w doszukiwaniu się tych rewelacji
https://www.ast.org/uploadedfiles/main_site/content/about_us/standard_surgical_attire_surgical_scrub.pdf

Jeśli jesteś studentem medycyny albo paramedycznego kierunku to proszę Cię o ostrożność w dzieleniu się niesprawdzonymi/nieprzyswojonymi w pełni informacjami. Chcąc zabłysnąć w rozmowie przy pomocy takich rewelacji możesz narobić wiele złego.

@panczo
First of all - dzięki za merytoryczną odpowiedź!

Właśnie na tym miała polegać uszczypliwość mojego komentarza - amantadyna ma kiepską skuteczność nawet w grypie, na którą teoretycznie działać powinna, nie potwierdzono żadnej skuteczności wobec koronawirusów, a mechanizm jej działania ma się nijak do leczenia COVID-19, tak jak antybiotyku wobec wirusa. Nie miało być to na 100% poważne porównanie.
Oczywiście, w teorii nie ma uprawienia do mówienia o braku skuteczności, skoro go nie wykazano, ale jest to stwierdzenie prawdziwe dla 982310298 innych leków, więc ta ostrożność jest bardzo niepraktyczna.
Chlorochina ma chociaż działanie przeciwzapalne, co dawało jakieś nadzieje w leczeniu sepsy. To ja z kolei nazwę nie do końca dobrym porównaniem ;)

Prof. Simonowi zapewne chodziło o selekcję szczepów opornych, co miało miejsce przy grypie typu A. Myślę, że jak to starszy profesor wyjechał z takim mocnym tekstem zakładając, że "opinia publiczna" za mało rozumie, by warto było bardziej pochylić się nad tematem. Jak jakiś czas temu słuchałem w radiu z profesorem Matyją i też łapałem się za głowę, że nikt go nie powiadomił, że nie trzeba już zwracać się do ludzi jak 30 lat temu. Wątpię, że tu pokazał się brak wiedzy profesora, raczej nieprzemyślane skróty myślowe celem szybkiego zamknięcia tematu. Nieładnie i jest wiele do zmiany w formie komunikowania się z ludźmi, ale tak jak poprzednio, wątpię żeby to wpływało na trafność jego ekspertyz w sprawie leczenia chorób zakaźnych.

"bo na tym się nie da zarobić. To jest tak prosty, stary i tani lek, szeroko dostępny na świecie, produkowany przez wiele koncernów, że na tym po prostu nikt nie zarobi. "
Większość szczepionek spełnia wszystkie cechy jakie wymieniłeś, a ponadto ograniczona jest ilość dawek jakie możesz sprzedać jednemu pacjentowi, podczas gdy antyszczepionkowcy i tak próbują wmówić, że są one całkowicie zbędne, wręcz szkodliwe i jedynie nabijają kabzę krwiożerczym koncernom. Stosuję więc ich logikę przeciw nim samym. Nie musisz mnie przekonywać, że to absurdalny argument.

@konraden Nie, ma nałożoną jedną, co za bzdura. Pozwolę sobie zarzucić bullshit reszcie Twojej wypowiedzi.

@Ojciec5tkidzieci Czyli rozmową, nie walką stajemy się mądrzejsi. Dzięki za wartościową wymianę zdań :)

Ani prof. Rutkowski, ani prof. Chazan zakaźnikami nie są. Ten pierwszy jako onkolog może być szczególnie wściekły na obecny rozwój pandemii w naszym kraju, bo diagnostyka nowotworów padła. Tego drugiego za podłożenie podwalin pod ruch antyaborcyjny w Polsce nigdy nie będę wybielał, konflikt interesów.
Jak wspomniałem, nie wiem czy są dopuszczani do głosu w mediach, bo tych mediów nie śledzę.

Na dzisiaj kończę, dzięki za rozmowę!

@Kacper1432 OK, to w takim razie odniosę się jednak do tego faktu, że brak istotnego wzrostu transmisji podczas strajków na świeżych powietrzu został wykazany przez badaczy na podstawie strajków Black Lives Matter w USA...
ale bardziej miałem na myśli fakt niesprawiedliwego porównywania tych dwóch zdarzeń. Nie chodzi mi o Twój post, po prostu Twój na ten temat pierwszy z tym porównaniem przeczytałem i chciałem dodać takie małe a' propos.
Nic "sobie nie dodaje do tezy", jak żaden "kolega", peace and love jeśli o mnie chodzi ;)

@Kacper1432 Dokładnie wszystko, jako że odnosi się do porównywania tych dwóch wydarzeń.

Nie chcę nawet poruszać tego drobnego faktu, że brak istotnego wzrostu transmisji podczas strajków na świeżych powietrzu został wykazany przez badaczy na podstawie strajków Black Lives Matter w USA. Więc nie poruszam ;)

@Kacper1432 Nie chcę pchać się w nie moją dyskusję, ale zasadnym jest zauważyć, że strajkujący domagali się swoich praw, które zostały zaatakowane podczas pandemii, co samo w sobie było nadużyciem władzy wobec obywateli - podejmować kluczową dla ich życia decyzję i uniemożliwiając pokojowe wyrażenie sprzeciwu. Siedzenie w autokarze takich znamion nie przejawia

@masq Czemu do takich Polaków? Czemu nie do wszystkich? Wszak czujesz niechęć do całych nacji, które chcą rzekomo odebrać Polsce pieniądze, czyli jak rozumiem do wszystkich Żydów z powodu roszczeń ich rządu. Cała nacja nie jest oczywiście bytem mającym roszczenia, a rząd nie jest przedstawicielem roszczeń jego składowych, ale mniejsza o to. Czy pieniądze chcą odebrać Polsce, czy Polakom tak swoją drogą?
Czy czujesz tylko niechęć do nacji chcących bezprawnie zabrać pieniądze Polakom, czy ogólnie nacji chcących zabrać bezprawnie pieniądze innym nacjom, np. Polacy Niemcom?

@Ojciec5tkidzieci Ja z kolei mam wrażenie, że ich retoryka często nie jest zgodna z opinią władz, w dużej mierze krytykują oni działanie rządu. Biorąc za przykład prof. Simona:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,prof--simon-o-epidemii-covid-19-w-polsce--cala-europa-sie-z-nas-smieje--zaczynaja-miec-nas-za-glupoli-mieszkajacych-w-cudacznym-kraju,artykul,77526388.html

Jakich ekspertów proponujesz?
Prawdę mówiąc nie oglądam wiadomości, czytam tylko Przekrój, moim głównym kanałem wiedzy o pandemii są czasopisma i strony dla branży medycznej. Stąd nie mam nawet skąd wiedzieć o jakich osobach mówisz.

Nie znałem tej wypowiedzi prof. Horbana, dzięki za przytoczenie. Jest bardzo nietaktowna i nieprofesjonalna, nie powinien był tak mówić i zasługuje na krytykę. Zauważmy jednak, że w kontekście chorób zakaźnych i polskich warunków sanitarno-epidemiologicznych nadal jest ważnym specjalistą i niesłusznym byłoby całkowite odrzucenie jego ekspertyzy, niezależnie od zasłużonej krytyki w poruszonej sferze.

@Ojciec5tkidzieci
Nie umiem odnieść się do tego przykładu, bo nie wiem gdzie prof. Horban przekroczył swoje kompetencje. Wierzę, że masz rację

Nie rozumiem wszak co uważasz za promowanie takich osób. Mają one wybitny dorobek naukowy w dziedzinie chorób zakaźnych i naturalne jest, że to właśnie do nich zwracamy się o ocenę w czasie pandemii. Kogo mamy pytać Twoim zdaniem?
Nie zgodzę się także odnośnie zaniedbywania leczenia chorób cywilizacyjnych i przewlekłych, bo nie jest to działanie celowe, a pochodna przeładowania systemu COVIDem i wyłączenia części personelu. Nie można się na to godzić albo nie godzić, to tak jakby Japonia wspólnie podjęła decyzję o trzęsieniu ziemi.

@masq Jedyna nacja, która chce nas konsekwentnie doić z hajsu to inni Polacy, szczególnie Ci zasiadający za sterami naszego Państwa. Rozumiem, że konsekwentnie czujesz niechęć do Polaków? :)

@Hopner15 To co wrzuciłeś NIE jest artykułem naukowym.
Tu masz analizę dostępnych badań na temat użycia amantadyny i wyszczególnione, dlaczego nie można ich uznać za dowód na jej skuteczność:
"https://www.aotm.gov.pl/media/2020/11/Przeglad-doniesien-naukowych-dla-amantadyny-stosowanej-w-leczeniu-COVID-19_2020-11-wersja-1.0-17-listopada-2020-r..pdf"
Możesz wyszukać te badania i je przeanalizować. Np. to badanie
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7547815/
Wyciąga wnioski na podstawie 15 przypadków. Jeśli nie masz doświadczenia w czytaniu badań naukowych to podpowiadam, że jest o żałośnie mała liczba, na podstawie której nie można wyciągnąć żadnych wniosków, co gorsza nie ma nawet próby kontrolnej. Równie dobrze można powiedzieć, że woda jest skutecznym lekiem na COVID, bo każdy z tych chorych pił wodę i wszyscy wyzdrowieli :)
"przynajmniej zrobić badanie ale tego nie zrobili bo wtedy mniej hajsu ze szczepionek "
Jak widzisz powyżej ZROBIONO badania, które były beznadziejne i niczego nie dowiodły. Zastanawia mnie też czemu, skoro tak dobrze manipulują wynikami, nie chcieli zarobić na sprzedaży amantadyny, tylko szczepionki, przecież i jedno i drugie produkuje koncern farmaceutyczny, lek można nawet sprzedać potencjalnie o wiele lepiej, bo nie zamknie problemu :)

"Who mówiło że maseczki nie działają po czym po 2-3 miesiącach stwierdzili że działają,tak samo polscy eksperci którzy po roku przymusu noszenia m.in przyłbic stwierdzili że nic nie dają po prostu pajacerka"
Poproszę linki o WHO.
Polscy eksperci mówili o nieskuteczności przyłbic wtedy, gdy dowiedziono ich nieskuteczności (czyli około maja, z tego co pamiętam). To Polski rząd zareagował na przyłbice po roku, a chyba nie chcesz być gościem, który myli ekspertów i rząd, prawda?

@Hopner15 Przecież widać, że nie rozumiesz, bo próbujesz mi wepchnąć do ust słowa o lockdownie, których nie powiedziałem :)

@Ojciec5tkidzieci
Trzeba rozgraniczyć dwie rzeczy. Łączysz zdanie lekarza na temat unikania choroby z dbaniem o gospodarkę. Czy chcesz, żeby lekarze zamiast zastanawiać się, jak leczyć ludzi i zmniejszać liczbę chorych rozważali, który wariant bardziej zwiększy PKB? To jest różnica między spojrzeniem lekarza i ekonomisty (czyżby Minister Zdrowia powinien coś tu zadziałać?).
Jaką miarą oceniasz, czy lockdown pomógł? Czyż po każdym lockdownie nie było spadku liczby przypadków? Jakie czynniki bierzesz pod uwagę?

Zdanie prof. Dzieciątkowskiego jest na temat lockdownu bardziej złożone, niż "nie pomaga", chyba że ograniczamy się do nagłówków artykułów. Jest sposobem zmniejszenia aktualnej liczby przypadków, a nie strategią długoplanową. Nie uważasz, że sprowadzenie tego do "lockdown nie działa" wycina większość treści z tych stwierdzeń?

Jeśli wypowiedź prof. Simona o której mówisz, to

"Zdaniem Simona Polska nie jest przygotowana do walki z epidemią. Przyczyniło się do tego m.in. poluzowanie obostrzeń w maju i czerwcu. - Organizowanie ślubów, wesel, pogrzebów, mszy bez ograniczenia liczby uczestników jest niedopuszczalne podczas pandemii. W efekcie mamy przyrost zakażeń. Do ich wzrostu przyczyniło się niewłaściwe zachowanie społeczeństwa. Ludzie lekceważyli obostrzenia. Niektórzy ostentacyjne atakowali osoby noszące maski. Sugerowali im, że koronawirus nie istnieje. Są to szkodnicy społeczni. Chciałbym, aby publicznie przyznali się do działania na niekorzyść państwa. Ich nazwiska trzeba publicznie napiętnować - wyjaśnił."

To moim zdaniem wyciąłeś z niej dwa fakty, które Ci nie współgrają, podczas gdy całość wypowiedzi jest przecież słuszna. Mamy na przemian odblokowywanie i zablokowywanie wszystkiego od roku i prof. Simon wypowiedział zresztą bliźniacze do prof. Dzieciatkowskiego zdanie o lockdownie.

"Powyzsze kwestie pisze z pamieci. Nie robie sobie wpisow do notatnika z absurdalnymi wypowiedziami powyzszych panow. "
A jednak przekreślasz cały autorytet tych Panów, którzy są naukowcami i klinicystami z maksymalnie znaczącym doświadczeniem w swoich dyscyplinach, pojedynczymi wypowiedziami i sprowadzasz ich rolę do "celebrytów". To nie jest moim zdaniem w porządku.

@Hopner15 Nie pomogła nikomu, bo nie ma fizycznego prawa pomóc. Jeśli jest inaczej, przedstaw dowód naukowy.
Maseczki działają, co potwierdzają badania. W jaki sposób WHO zmieniło zdanie 5 razy? Przedstaw proszę każdy z kolejnych razów, żebyśmy się zrozumieli

@Hopner15 Nie przekręcaj moich słów proszę, "60 tyś nadmiarowych zgonów" było w cudzysłowie i on ma tam być!
Ponieważ nadmiarowych zgonów z powodów pocovidowych mieliśmy uniknąć właśnie poprzez zminimalizowanie ilości przypadków w COVID-19 w jednostce czasu celem nie zablokowania systemu ochrony zdrowia. Czego nie rozumiesz? Wytłumaczę

@Hopner15 W ogóle o czym Ty piszesz. Szpitale są wypchane jak zawsze, personel pracuje na 200%, a te Twoje "nadmiarowo 60tyś na inne schorzenia" to dokładnie to czego mieliśmy uniknąć wypłaszczając linię. A Ty na to "nie, bo nie". Czy masz jakieś fakty na poparcie tych opowieści? Czy po prostu chcesz przeforsować tę wersję prawdy, bo zgadza się z Twoimi poglądami?

@Ojciec5tkidzieci No nieźle zaorałeś kilka osób na raz. Aż kusi, żeby zapytać, co konkretnie możesz zarzucić każdemu z osobna i jakie autorytety są Twoim zdaniem bardziej wiarygodne, ale jakoś nie wierzę w merytoryczna odpowiedź.

@Hopner15 Prowadzić badania nad amantadyną w kontekście SARS-CoV-2, to tak jak prowadzić badania nad wankomycyną w kontekście HIV. Jak wprowadzisz zaślepioną próbę kontrolną to porównujesz placebo z placebo :)

@Hopner15
1) Głupi przykład, bo ten szpital to pokazówka i nie przyjmował od początku ciężko chorych pacjentów, przez co chorych z WWA karetki woziły po całym województwie, jako że Narodowy nie przyjmował pacjentów
2) Jest wiele badań za skutecznością. Poszukaj W NEJM na przykład.
3) Jakie kościoły zostały zniszczone?

@TrzecieOko Zgoda, że maski u chirurgów mają inne zastosowanie niż prewencyjnie podczas pandemii, ale nie można się zgodzić, że mało dają.

Pragnę wszystkim przypomnieć, szczególnie, że widzę takie kwiatki jak "Na pewno wszyscy zarażeni do tej pory nie nosili maseczek... "
że ideą walki z pandemią jest WYPŁASZCZANIE LINII. Nie jesteśmy w stanie podjąć strategii, która ochroni wszystkich, dlatego rozciągamy w czasie ilość zakażeń, żeby nie przeciążyć systemu opieki zdrowotnej, doczekać się szczepień/leków. Ta ideą NIE ZAWIERA w sobie zmniejszenia liczby zakażeń w ogóle.

@masq To już tłumaczę - każdy kto rozumie, jakim zagrożeniem dla państwa jest monopol władzy, w 100% przypadków zagłosuje przeciw takiemu rozwiązaniu, dlatego w drugiej turze wyborów głosowałem na Trzaskowskiego, mimo że nie lubię platformy. Nie ma za co.

@Ojciec5tkidzieci @Hosh
Jasne, wcale nie uważam, że tylko im należy współczuć. Jest we mnie dużo niechęci do władzy i cynicznie upatruję się w różnicach restrykcjach dotyczących kultu religijnego i innych aspektów codzienności pewnych korzyści dla niej, jako że wyborcy są częstymi uczestnikami mszy.

Nie zgadzam się jednak, że religia i potrzeba pójścia na siłownię, czy restauracji to te same kategorie. Widzę seniorów będących pacjentami w szpitalu i spotykam się z ich strachem przed śmiercią i samotnością, a wielu z nich jest wierzących i bardzo pomogłaby im wizyta kapłana, o którą też teraz trudno. Nie zgadzam się więc na żadną formę trywializowania religii w tym kontekście.

Zgadzam się natomiast, że powinniśmy współczuć wielu osobom w obecnej pandemii. Tak jak słusznie zauważył @Ojciec5tkidzieci zostaliśmy podzieleni, zresztą już dużo wcześniej niż nastała pandemia. W obecnej sytuacji cierpi naprawdę masa Polaków, a wiele z tego cierpienia można było uniknąć. Naszą naturalną reakcją jest widoczne w wielu miejscach skakanie sobie do gardeł, bo trudno myśleć o współczuciu, gdy sami cierpimy. Sam siebie do tego jednak motywuję i zachęcam innych.

@FafitFCB Jakby ktoś cofnął się w czasie i pokazał mi taką grafikę 12 lat temu, to bym chyba spadł z krzesła ze śmiechu. Niesamowite co ten człowiek osiągnął :)

@Hosh Jakkolwiek doceniam żart, to jednak jest wiele osób, dla których życie duchowe jest niezmiernie ważne i ten zakaz wiąże się dla nich z dużym cierpieniem psychicznym.
Mimo, że nie jest to tak niezbędne dla życia jak jedzenie, rzeczywiście nie przestrzegają często zasad i zakaz jest moim zdaniem zasadny... zdobądźmy się choć na odrobinę współczucia :)