YeastMoss

@Ojciec5tkidzieci A za działania w Afganistanie czy Iraku już można przeciętnego Amerykanina z ulicy oceniać?

Żeby nie było - nie mam potrzeby bronienia Niemców. Po prostu cała idea winy wspólnej jest szemrana i opiera się na niejasnych kryteriach, które mają tworzyć jakieś wrażenie obiektywizmu (ten sam ustrój co 50 lat temu). Tych kryteriów nikt nigdy nie zdefiniował, ale teraz nagle mamy je zaakceptować dla wygody argumentacji.

Tak więc trudno mi to porównywać z saudyjskimi klubami zasilanymi pieniędzmi szejków. Tu już występuje bezpośredni związek między forsą a wykorzystywaniem zwykłych ludzi w tych państwach.

W ogóle bardzo wygodnie to wszystko oceniać z perspektywy mieszkańca kraju, który na nic nie miał w nowoczesnym świecie wpływu.

Nie jestem też w 100% przekonany co do słów Kroosa i jest to w ogóle skomplikowany problem. Pracowałem w czasie MŚ 2022 z wieloma arabami, którzy złościli się za krytykę katarskiego eventu przez Niemców stosując podobną retorykę co Ty. Niby racja... ale czy to nie jest usprawiedliwianie tych śmierci w Katarze?

Obrzydliwy jest Neymar. Przedłużał ten kontrakt póki się dało. Domyślam się, że widział piekło przeciętnej rodziny żyjącej w brazylijskiej faweli. Tym czasem nazywa swoje granie w piłeczkę w PSG piekłem.

@Ojciec5tkidzieci Wiem co to RFN :) Tylko czy to współczesność ogranicza się do ustroju politycznego? Współcześni Niemcy to ostatnie 70 lat RFN, ale współcześni Polacy to ostatnie 30 lat?

@Ojciec5tkidzieci OK, rozumiem co masz na myśli. Tym niemniej osądzając współczesnych Niemców za RFN jaki kraj pozostanie oczyszczony z zarzutów?

@Foton Ciekaw jestem jaką logiką się kierujesz. Niemcy łamią prawa człowieka?

@Adran360 Piękna akcja. Miałem jakieś przebłyski ze znanej akcji w której Van Persie kończył z pierwszej :P

@s0nar11 Przez tych niekompetentnych polityków robi się to wszystko coraz mniej kolorowe. Koszty życia wzrosły znacznie w Polsce

@MesQueUnClub_87 Nie czytam już nic oprócz Przekroju, który głównie robi wywiady z autorami, więc ma mało pola na szachrajstwo. Wydaje mi się, że w formie książkowej znajdą się jeszcze rzetelne reportaże, ale w formie dzienników można chyba zapomnieć... Przyszła mi na myśl ekipa ze "Spotlight", ale to też było już 20 lat temu, przed erą takiej dominacji internetu.

@Sulimo Akurat sprowadzamy brytyjczyka do domu w ciągu miesiąca :)

Jak mieszkałem z rodzicami to mieliśmy psiaka i dwa koty. Świetna była z nimi atmosfera, istna komedia każdego dnia. W domku na przedmieściach i z babcią do pomocy było łatwo, w mieszkaniu już ciężko. Więc od kilkunastu lat nie mam zwierzaka i dopiero to odczułem jak nam kumpel dał swojego na przechowanie podczas urlopu. Tydzień później dziewczyna już zamawiała paczki na zooplusie.

Zwierzęta w ogóle są super i powinny być w otoczeniu człowieka dla naszego zachowania zdrowia psychicznego ;)

@Kuba_1 Co za czasy

Swoją drogą ciekawe kto pozwolił temu wyciec :) Jakaś koleżanka z kadry?

Hiszpanki wypowiedziały wojnę machismo, co ma silniejszy wydźwięk, niż analogiczne ruchy w innych krajach zachodnich, bo tamtejsi mężczyźni faktycznie są bardziej... bezpośredni. Publicznie i PRowo Rubiales nie ma szans w tej walce

@KamQiX No cóż, to już inna dyskusja i moje przygotowanie z psychologii jest niewystarczające by dobrze zrozumieć jak ludzie oceniają innych. Myślę, że to jest dobra zasada osobista - oceniać kogoś za jego czyny, ale trudna do użycia w społeczeństwie. Spotykamy głównie obcych i to setki dziennie. Jakoś tę ocenę musimy sobie ułatwić, bo na dowody nie ma czasu.
Tym niemniej to obosieczny miecz i księża korzystali i korzystają ze swojego autorytetu, zwykle przyjmowanego a priori na podstawie tego kim są. Jeśli za nadużycia spotyka ich teraz przewrażliwienie to ewidentnie działa jakiś społeczny mechanizm kompensacyjny.

@KamQiX Skoro zrobił, nawet Twoim zdaniem, coś jednoznacznie złego, to po co ludzie mają brać pod uwagę więcej czynników? Dla sportu? Dla zabawy?

Czym jest wobec JEDNOZNACZNIE złego czynu szukanie innych kontekstów, jeśli nie usprawiedliwianiem złych uczynków?

Sorry, ale takie jest po prostu życie i ktoś, kto przewałkował wielokrotnie Biblię powinien o tym wiedzieć. Tak, jeden skrajnie obsceniczny czyn może zniszczyć Twoje dobre imię i dotyczy to każdego z nas. Dlatego nikt normalny nie masturbuje się w miejscach publicznych. BTW antonimem do "normalny" nie jest "chory psychicznie w stopniu uniemożliwiającym samokontrolę".

Różnica polega na tym, że każdy z nas odpowiadałby prawnie, a ksiądz może zamknąć się za drzwiami parafii, poczekać aż sprawa ucichnie i zacząć wszystko od nowa kilkaset / kilka tysięcy kilometrów dalej.

@KamQiX Choroba psychiczna w tym wypadku to jakiś niemożliwy do udowodnienia byt. Wcale nie ma wiele chorób psychicznych, które ujawniają się jako publiczne zachowania o charakterze seksualnym, jak np. otępienie z zespołem czołowym, a jeszcze mniej, które występują nagle u człowieka dotychczas zdrowego, aktywnego zawodowo, celowo planującego urlop itd.
Choroba psychiczna w tym wypadku to raczej sprytna wymówka mająca uzasadnić czyjeś złe zachowanie, bo przecież jak jest chory to nie może być zły :)
Ten relatywizm moralny i unikanie odpowiedzialności w ogóle nie przystaje do założeń chrześcijaństwa i kościół będzie przegrywał na każdym froncie, dopóki z tym nie skończy. Mamy dowody na co najmniej pół wieku trwającego procederu z kryciem niebezpiecznych zboczeńców. Każda normalna organizacja stałaby się przeczulona na ten temat i karała każde odstępstwo od normy. Udawanie, że wszystko jest git i to opinia publiczna jest przewrażliwiona to jakiś smutny dowcip.

BTW nie mówię, że gość był pedofilem, nie ma na to dowodów. Ale ludzie normalnie nie masturbują się na plaży. A już szczególnie nie robią tego pełniąc jakieś role publiczne. A już szczególnie będąc księdzem i znając realia! Czego tu bronić? Jeśli jest szczucie, to bardzo, ale to bardzo się o nie prosił.

@Rewolucja123 Neymar to 100% szansy na aferę po max miesiącu i odejścia po roku. Nikt nie ma czasu na takie afery

@AxelF Na marginesie dodam, że dyskusja zaczęła mi się wyświetlać w zmienionej kolejności i teraz dopiero strona powiadomiła mnie o Twoich postach z wczoraj. Odpowiedziałem, ale widzę teraz, że były już nieco przesunięte w czasie i powstało wrażenie, jakbym zaczął celowo roztrząsać starsze posty.

@AxelF Czyżby wśród ludzi posiadających "światopogląd naukowy" szykowała się w takim razie jakaś schizma? Dziwne, przecież wszystko jest tak twardo udowodnione. Skoro nauka jest jedna i rzeczywistość jest jedna, to wszyscy z tej brygady powinni uważać dokładnie tak samo.
Zaraz... czyżby... czyżby jednak ten światopogląd jednak wcale nie wynikał z nauki? :O

"Nie to, oznacza, że bez pewnych społecznych norm, grupa nie może się tak rozrosnąć i dalej działać jako grupa, bo pojedyncze osobniki przestają ją traktować już jak jedną grupę."
Normy społeczne obowiązują również w mniejszych grupach. Jeszcze raz powtórzę, chodzi o jedynie ludzką zdolność tworzenia olbrzymich rzeczywistości intrasubiektywnych.

"I nie, etyka nie jest pozazmysłowym odczuciem. To świadoma koncepcja, jak wspomniałem według mnie obserwowalna w przyrodzie i historii naszego gatunku od zarania."
Naprawdę?! Możesz więc etykę powąchać, usłyszeć, zobaczyć, pomacać, czy polizać? Być może wszystko rozbija się o Twoje niezwykłe zdolności i nie potrzebnie rozmawiamy o uniwersalnym, ludzkim doświadczeniu.

"Czy kiedykolwiek napisałem, że to są bezwzględnie uniwersalne zasady u wszystkich gatunków? Nie, napisałem to bez przymiotnikowo, ale można się łatwo domyślić, że chodzi o "jest wiele przykładów" a nie "bezwzględnie wszystkie".
Po prostu się czepiasz."
Śmiesz mi to mówić po Twoim tekście o wężach? :D No cóż, prawo talionu prawem boskim.

"Możemy się rozbijać o semantykę, jak tak lubisz ale generalnie to nudne"
Wręcz przeciwnie, to nie kwestia semantyczna i wszystko się o to rozbija. Chyba dotarliśmy do sedna.
Dobry/zły to sąd moralny. "Korzystny z punktu widzenia gatunku" to stwierdzenie faktu ewolucyjnego. Problem w tym, że ludzie nie nazywają rzeczy złych "niekorzystnymi dla naszego gatunku" nie z powodu semantyki, a z powodu fundamentalnej różnicy między nimi.
Z powodzeniem moglibyśmy, w oparciu o ewolucyjne postrzeganie korzyści dla naszego gatunku dowodzić korzystności np. eutanazji starców, osób chorych, osób ciężko niepełnosprawnych fizycznie i umysłowo, nie pełniących ról społecznych. Przecież nie dość, że nas oni kosztują pieniądze i czas, to nie są w stanie w żaden sposób usprawiedliwić swojej egzystencji.
Byłoby to jednak moralnie obrzydliwe i uniwersalnie złe. Pytanie skąd płynie ta moralność? Najwyraźniej obiektywne rozważanie korzyści i strat nie dotyka nawet problemu. Poznanie moralne nie jest więc poznaniem naukowym. Cóż takiego sprawia, że każdy człowiek na świecie (nie licząc psychopatów) miałby problem z zabiciem obcego mu, bezużytecznego, schorowanego starca?

"Dla danego gatunku i osobników do niego należących, nader niefortunnym i dlatego każdy większość gatunków na pewnym etapie rozwoju, ma coś takiego jak "instynkt przetrwania". Możesz to nazwać składową proto-moralności. Ewolucja zdecyduje jakie zachowania w przypadku danego gatunku prowadzą do sukcesu"
Te osobniki musiałyby rozumieć implikacje swoich czynów dla przyszłości gatunków, ale jak już ustalono w tej dyskusji, posługują się jedynie instynktami. Wyginięcie całego gatunku jest dla jego ostatnich osobników nic nie znaczące (o ile nie doskwiera im osobista samotność). W modelu ewolucyjnym zresztą nawet najbardziej przystosowawcze zachowania mogą nic nie dać, jeśli losowe wydarzenia ukształtuje rozwój populacji inaczej (np. wybuch wulkanu i wyginięcie całości). Nic z tego nie jest dobre ani złe ani dla samego gatunku, ani dla teoretycznego obiektywnego obserwatora wydarzeń.

Paradoksalnie wizja ewolucji "decydującej" na podstawie "dobrych i złych" zachowań jest już kropka w kropkę wizją panteistycznego boga kształtującego rozwój świata, a nie tym czym ewolucja w istocie jest :) Wychodzi na to, że dość religijny instynkt kryje się za Twoim postrzeganiem świata.

"o pobawmy się dalej. Chrześcianie są generalnie zdecydowanie mniej płodni niż wyznawcy Allaha. Czy to znaczy że mamy się skonwertować?"
Bez żartów, zupełnie jak na dłoni widać, że współczesny Islam wygrywa ten wyścig i obserwując moich muzułmańskich przyjaciół mało mnie to zaskakuje. Pod względem uniwersalności, spójności, skłonności do przestrzegania rytuałów wśród populacji zdecydowanie prześciga Chrześcijaństwo. Co więcej potomkowie Muzułmanów mają większą tendencję do pozostawania przy wierze, niż potomkowie Chrześcijan. Wszystko to sprawia, że (zgodnie z ewolucyjnym biegiem spraw), Islam ma szansę stać się religią dominującą na całym świecie. Paradoksalnie wyrosła z tradycji chrześcijańskiej zachodnia szkoła myślenia, zabija się, jak widać na załączonym obrazku, sama.

"To wszystko co robisz ma swoje nazwy w Erystyce, a Schopenhauer nazwał wszystkie Twoje sztuczki, tylko czy ich stosowanie przybliża Cię do czegoś?"
Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? Czyżbyś rzutował swój cień na swoich rozmówców? :)

@Comentateiro Jednakże nie istnieje przekonanie oderwane od światopoglądu. Przekonania budują światopogląd, światopogląd wpływa na nasze reagowania na zmieniający się świat, w efekcie tworząc nowe przekonania. Każdy jakieś ma.

Racjonalny nie oznacza naukowy. Znowu, nie mieszajmy terminów, bo się nigdy nie wykaraskamy z tej wymiany zdań. Światopogląd i system przekonań może być racjonalny, jeśli jest konsekwentny, logiczny i możliwy do zastosowania w świecie. Sam wymaga m.in. wartościowania, ale ono same ani nie wynika z nauki, ani przez metodę naukową nie może być zbadane. Znowu przytoczmy historyczne próby: z teorii ewolucji nie wynika co jest dobre, a co złe. Ludzie uzasadniali nią zarówno np. systemowe podejmowane decyzje, by sterylizować chorych psychicznie. Ergo to nie nauka daje wartość, wartość płynie z czegoś do nauki zewnętrznego.

"Einstein nie dochodził do swoich wniosków ponieważ wyrażał..."
Znowu nie mieszajmy pojęć. Nie widzę sensu w tej wzmiance, ponieważ od początku piszę, iż metoda naukowa jest doskonała, ale do obiektów fizycznych. Poznanie pozanaukowego wymaga założeń niebadalnych naukowo (chyba piszę to jakiś 20ty raz...).
Einstein jest swoją drogą świetnym przykładem ze swoimi przekonaniami religijnymi.

" poznanie rzeczywistości masz na myśli. "
Znowu - rzeczywistości niepoznawalnej metodą naukową. Przykłady, jakie można zastosować dla dziecka, to np. skąd mogłoby ono wiedzieć, że mama je kocha? Przecież nie zbada tego matematycznie. Ale może zdobyć wiedzę na ten temat.

@AxelF O ironio, Ty mi raczysz po tym zalewie pisać "bardzo zwielokrotniłeś ilość wątków w ogóle od początku tej dyskusji" Odpowiem Ci pokrótce na to, co mnie zainteresowało, będzie szybciej. Jak będziesz chciał coś uściślić, to dopytaj.

Jest to "inny sposób postrzegania faktów" od oceny naukowej, to chyba oczywiste. Zbędne byłoby odpowiadanie na to pytanie, gdybyś pamiętał o czym pisaliśmy. Może więcej sensu, a mniej wyrywania zdań z kontekstu dobrze zrobi tej dyskusji.

Zastanawiam się właściwie czego chcesz dowieść. Będziemy zaprzeczali, że jedna wiara jest jedna niż druga na podstawie osób, które zmieniły swoje poglądy, czyli de facto zadziały w oparciu o to właśnie założenie. Sam zresztą zmieniłem poglądy, ale rozumiem Cię, kiedyś podzielałem Twoje zdanie.

Ja tylko napisałem, że z naukowego punktu widzenia występują dwie płcie. Piszesz tu o zabetonowaniu, bo uraziłem Twoje poglądy metafizyczno-etyczne, ale nie minęło dużo czasu jak lajkowałeś moje posty w kłótniach z prawicowymi radykałami na ten sam temat. Mam również wrażenie, że nawet nie umiesz określić mojego stanowiska w tej kwestii, po prostu sobie dopowiedziałeś co Ci potrzeba, by się zdystansować. Jeszcze raz - w biologii istnieją dwie płcie. O tym, jak należy się komunikować z osobami transpłciowymi w ogóle tu nie mówiliśmy, za to to świetny przykład, by pokazać, co się dzieje, gdy ktoś obrazi Twoją wiarę :)
Tak swoją drogą to mamy tu do czynienia z kolejnym przykładem, w którym decyzja korzystna ewolucyjnie najwyraźniej wcale nie jest dobra Twoim zdaniem, co znów dowodzi niemożności wyprowadzenia moralności z nauki. Nie, nie bądź znowu na mnie zły, sam zacząłeś z tą dywersyfikacją genetyczną jako "naukowo dobrą".

"Ty zaś uparcie ignorujesz prostotę otaczającego Cię świata."
Bo świat nie jest prosty. To metoda naukowa upraszcza świat do prostych modeli, by móc je badać. Pomyliłeś świat z jego modelem, niestety (czy też niebo z gwiazdami odbitymi nocą na powierzchni stawu). I potwierdzam tą złożoność świata od strony praktycznej jako ktoś, kto owoce metody naukowej w pracy stosuje cały dzień, ale widzi jak jest niewystarczająca do podjęcia słusznych decyzji, w naszej ekstremalnie skomplikowanej rzeczywistości.

"Jednak uznawanie literatury, w tym sf jako dowód na pozazmysłowe poznawanie świata jest dla mnie abstrakcją. "
Tak uprościłeś pojęcia, że aż je zmieniłeś :) Nie pozazmysłowe, a niestosujące metody naukowej. Dziękuję.

" jest nauka humanistyczna, która dzieli się na arts i social science, w której celowość zastosowania metody naukowej jest związana z tym, co chcesz osiągnąć."
Oczywiście. I jeśli szukasz odpowiedzi z zakresu etyki, czy metafizyki, to nie możesz jej zastosować. Ciągle krążymy wokół tego samego.

"Według dostępnych informacji, szacuje się, że około 10-25%"
Sam dajesz niezwykły popis i uczciwego zastosowania wiedzy naukowej i uczciwego prowadzenia. Po pierwsze, niczego to nie dowodzi, bo najwyraźniej sam instynkt musiał dotyczyć tych węży, które faktycznie wchodzą na drzewa (wow), po drugie ten odsetek (choć 25% nie jest odsetkiem niskim), jest zupełnie inny w Afryce, a już zupełnie w samych lasach równikowych. Tak swoją drogą dobrze trafiłeś z pumami. Zasadniczo uważa się, że węże, duże koty oraz drapieżne ptaki właśnie dlatego są tak eksploatowane w symbolach kulturowych. To tyczy się również ich amalgamatów, jak chimery i smoki.
Interesuje mnie jednak Twoja motywacja, bo teraz zacząłeś obalać hipotezy z dziedziny psychologii ewolucyjnej. Machasz kijem na wszystkie strony już samemu nie wiedząc, co atakujesz. Można by powiedzieć, że realizujesz archetyp Herculesa :P

"Kolejny tani chwyt retoryczny. Przecież to jest bzdura. Są konkretne przykłady, że religia powodowała ludobójstwo "
Znowu się zupełnie pogubiłeś. Powoli, z rozwagą, jeszcze raz. Skoro religia nie ma nic do etyki, to wynika z tego logicznie, że nie może wpływać ani na działania moralnie dobre, ani moralnie złe. Dokładnie - w imię religii dokonywano czynów strasznych - ten fakt jednak zaprzecza brakowi takiego związku. W takim razie, żeby dowieść (zakładanego przez Ciebie) braku związku etyki z religią, musiałbyś się zgodzić z nieprawdą. Ergo - religia ma wiele do etyki.

"a robię tak codziennie. Podejmuję najlepsze decyzje według mojego doświadczenia, przemyśleń, analizy przewidywalnych konsekwencji. Absolutnie mam w nosie systemy wartości i nie zastanawiam się nad nimi. To jest chyba definicja świadomości wyboru."

:D No nie, bo skoro podejmujesz NAJLEPSZE decyzje, to ewidentnie korzystasz z systemu wartości. Istnienie "czegoś najlepszego" wymaga wartościowania. A skoro żyjesz w kulturze, gdzie pewne rzeczy uważa się za lepsze od innych, a inni ludzie podzielają ten pogląd, to jest to wartościowanie systemowe, co tworzy jakiś system wartości.

Podsumujemy na podstawie Twoich własnych zdań:
Uważasz, że możesz oddzielić określanie dobra i zła od moralności.
Uważasz, że możesz zakładać, że coś jest prawdą bez dowodu, ale bez użycia wiary.
Zapewne uważasz, że możesz rozważać istnienie jakiegoś bytu udziału metafizyki.
Słowem, wkręcasz śruby, ale udajesz, że w ręce nie masz śrubokrętu.

Wychodzi na to, że ta rozmowa eskalowała tak bardzo, bo albo nie znasz (w co wątpię) albo celowo ignorujesz znaczenie słów, których tutaj używamy. Czemu te słowa stały się dla Ciebie "brzydkie", mogę tylko przypuszczać. Ich znaczenia jednak nie zmienisz.

"Masz tendencję do komplikowania najprostszych rzeczy. Schodząc na śniadanie..."
Strasznie zabawne, ale chyba jednak nie. Myślałem, że to dyskusja o różnicach w sposobie poznania obiektów fizycznych i pozafizycznych, a nie gotowanie jajek.

I znowu masz problem w dopasowaniu zadania i narzędzia potrzebnego, by to zadanie wykonać :)

@AxelF
"Och w nauce jak najbardziej - zmniejszenie dywersyfikacji genetycznej, utracenie puli genów jest jednoznacznie złą rzeczą z punktu widzenia gatunku, bez uciekania się do moralności."

Ciekawe, że jest masa ludzi opierających się na tej samej nauce, którzy będą utrzymywać, że depopulacja jest z naukowego punktu widzenia konieczna dla zmniejszenia kosztów środowiskowych i (:D) przetrwania ludzkości. Tak, ta nauka to nam daje jednoznaczny światopogląd.

"zwierzęta w walkach o dominację, unikają zabijania i często silniejszy przegania przegranego. "
Lew alfa po przejęciu pozycji morduje potomstwo poprzedniej alfy. Chcemy w końcu ustalić prawdę, czy ponownie dopasowywać naukę pod "światopogląd naukowy"?

"jednoznacznie złą rzeczą z punktu widzenia gatunku, bez uciekania się do moralności"
Tylko, że nazywanie czegokolwiek dobrym lub złym jest już osądem moralnym, więc sam się właśnie do moralności uciekłeś.
W teorii ewolucji nie ma żadnego "dobra" i "zła". To Ty ją do niej właśnie wmieszałeś, przekonując, tak dla ironii, że możesz z nauki wyprowadzić moralność. Jeśli gatunek nie przetrwa, to z braku przystosowania, co preferuje po prostu gatunki lepiej przystosowane i tak kształtuje różnorodność. Krótko mówiąc - ani przetrwanie gatunku, ani jego wyginięcie nie jest ewolucyjnie złe. Jest jedynie zjawiskiem.

Ale pobawmy się tym dalej. Jeśli nazywasz jednoznacznie złą rzeczą zmniejszenie dywersyfikacji genetycznej, to znaczy że dobre jest posiadanie licznego potomstwa. Badania wykazują jednoznacznie, że osoby religijne mają liczniejsze potomstwo, niż osoby niewierzące.
Religia w tym ujęciu nagle staje się siłą prowadzącą do zmniejszenia ilości zła :)

@barejant Nie widzę, żadnego logicznego w Twoim poście.

Człowiek nie jest wyjątkowy, bo zaistniały odpowiednie warunki, a sztuczna inteligencja nie potrzebuje Boga. Tu kompletnie żadne zdanie nie wynika z drugiego.
Widać za to coś zupełnie przeciwnego - dowód tego, jak światopogląd nieoparty na spójnej narracji popada w nihilizm, utratę sensu.

Tyle tutaj broniono metody naukowej, jako jedynego obiektywnego sposobu poznawania świata, a okazuje się, że za kurtyną czai się, nomen omen, apokaliptyczna wizja na następne 70 lat.
Bijącym w oczy paradoksem jest to, że człowiek nie jest wyjątkowy, jego sposób nadawania sensu światu można zlekceważyć, ale AI będzie sobie egzystowała w tej pustce sama dla siebie :D Przynajmniej dopóki wystarczy prądu.

@Comentateiro No i właśnie o tym mówię - wybierasz przekonanie zgodne z Twoim światopoglądem, nie to najprawdziwsze, jeśli to najprawdziwsze wywołuje Twój opór, tak jak odkrycie, że czas jest iluzją.
I w fizyce, i w teorii ewolucji - których się tu tak zawzięcie broni - nastąpiły tak naukowe postępy, że ich uproszczone wersje są w zasadzie fałszywe. Teraz po długiej dyskusji o tym, że zrobimy wszystko by bronić naukę, okazuje się że baaaardzo łatwo się poświęcimy dla naszego "światopoglądu racjonalne". Wspaniały paradoks.

Ja nie rozumiem, czemu moi interlokutorzy tak bardzo się na to słowo "wiara" jeżą :) Albo nie, jednak rozumiem. Zaakceptowanie tego słowa zaczęłoby burzyć historie o opieraniu się na metodzie naukowej.
Słownik języka polskiego pwn:
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
Naprawdę nie rozumiesz? Naprawdę tak się upieram? :D

"To akt wnioskowania z przesłanek."
No i pięknie. Na temat etyki i metafizyki też dyskutuje się na podstawie przesłanek. Cały czas tylko próbujemy ustalić, czy można wyciągać wnioski bez metody naukowej, czy też, jak sugerowano, nie żadnej innej sensownej metody poznawania rzeczywistości.

Bardzo szerokich czasoprzestrzeni? Czy też cząstek elementarnych badanych w kilkusetmetrowych laboratoriach? Czy też i jednego i drugiego, ale akurat nie człowieka?

@Lokusekpl Dobrze, to niech kupuje. Przecież PSG tak łatwo u siebie utrzymać najlepszych graczy :)

@Eric_Abidal_22
1) Dlaczego mamy w świecie tyle teorii naukowych, które są sprzeczne ze sobą i popadają w zapomnienie? Czyżby dochodzenie do prawdy wymagało mylenia się?
2) W jaki sposób dwie historie powstania człowieka są ze sobą sprzeczne? Ludzie, którzy spisali je obok siebie tego przypadkiem nie zauważyli, ale Ty już tak :)
Znaczenie rodowodu w hebrajskim świecie jest inne, niż współcześnie. Wymazywanie kogoś z rodowodu albo wręcz przeciwnie, dodawanie go do niego, miało - znowu - symboliczne znaczenie.

Ewangelia Łukasza skupia się między innymi na odliczeniu ilości pokoleń do Dawida i od Dawida. Zawiera też Adama, by wskazać związek Jezusa z cłą ludzkością.
Ewangelia Mateusza wplata z kolei do rodowodu kobiety (nietypowe dla Żydów), by zawrzeć tam m.in. Rachab i Betszeba, co ma symbolizować zaakceptowanie przez Chrystusa największych błędów i upadków Izraela jako także swojej historii. Ojciec Józefa nazywa się tu Jakub, by odbić pokolenia przodków Abrahama. Sama rozpoczyna się też Abrahamem, aby podkreślić jego znaczenia dla historii Izreala.

I dalej, wydarzenia Nowego Testamentu są również nawiązaniami do Biblii. Wyjazdu do Egiptu chyba nie trzeba przywoływać. Kolejność zjawisk ma być poukładana m.in. w chiazmy jako ówczesna tradycja LITERACKA. Lata, ilość ludów karmionych przez Jezusa itd. również są symboliczne, nie dosłowne.

Naprawdę, to wszystko było analizowane przez 2 tysiące lat. A teraz przychodzisz, ignorujesz znaczenie symboliczne i wydaje Ci się, że interpretacja dosłowna czegokolwiek dowodzi. Arogancja to mało powiedziane.

Naprawdę, nie znasz się na Biblii i interpretując ją i "obalając" bez jakiekolwiek wiedzy dajesz popis ignorancji. Może podyskutujmy o tym jaki to mit o Ikarze i Dedalu jest głupi, bo bliżej słońca wcale nie jest cieplej, ponownie, autystycznie ignorując SYMBOLICZNE znaczenie.

4,5,6 - czyli widzisz jak chętnie wchodzisz w rozważania metafizyczne :) Teraz możesz zastosować metodę filozoficzną i zacząć na nie odpowiadać przy pomocy logiki. Okazuje się, że nawet bez metody naukowej można dochodzić do logicznych wniosków. Stąd rozwój religii.
7 - taki naukowiec, a tak chętnie studiuje teologię :) jest tego więcej. Polecam jungowską "Obronę Hioba" jako świetne podsumowanie.
8 - piękno ekumenizmu i dialogu kultur. Szukajmy jak najdoskonalszej odpowiedzi, tak jak w nauce.

@Comentateiro
"Czyli twierdzisz, że przyszłość istnieje? No to liczę na udany jutrzejszy poranek z aromatyczna kawą."

Zastanawia mnie, że ludzie tak bardzo chcą tłumaczyć sobie świat naukowo, tylko dopóki - o ironio - nauka jest zgodna z ich światopoglądem :) Najchętniej uproszczoną wersją fizyki do początku XX wieku.
Co ma stać się z tą wiarą, że jutro w ogóle będzie, skoro czas we współczesnej fizyce staje się jedynie iluzją powstającą w umyśle człowieka? Jak możemy coś planować, skoro razem z czasem upada determinizm i nasze decyzje przestają mieć wpływ na rzeczywistość? Czyż chcemy żyć jedynie iluzją? To tylko "maya". Obudźmy się i żyjmy zgodnie z naukową!

@Eric_Abidal_22
"Oczywiscie ze bede agresywny w stosunku do dyletantow podwazajacych prawdy naukowe i wierzacych w bajki z biblii."

Tak z ciekawości, czym zajmujesz się zawodowo? Ja na przykład cały dzień sprowadzam różne zjawiska w ludzkim ciele do precyzyjnych pomiarów, nie zlecam nawet jednego leku, badania czy zabiegu bez naukowych wytycznych opartych o tłuste metaanalizy. I na koniec dostrzegam, że jest to często niewystarczające do podjęcia słusznych decyzji bez rozważań etycznych, czy też metafizycznych, raz jeszcze, niemożliwych do zbadania metodą naukową. No, ale ja jestem dyletantem, nie to co moi rozmówcy, znawcy i obrońcy medycyny :)

Niezwykłym jest też, że ustaliliśmy już, iż rozważanie prawd przekazanych metaforycznie i symbolicznie w świętych tekstach, a dla Ciebie to dalej wybór między dosłownym wyławianiem z Biblii prawdy o istnieniu dinozaurów albo zupełnym odrzuceniem religii i "wybraniem nauki". Nie wiem, czy poletko, którego bronisz, jest warte tego zaangażowania.

@Eric_Abidal_22 Nie ignoruję absolutnie związku religii i ewolucji. Są one bardzo interesująco powiązane. Zauważmy, że metaforyczne przedstawienie zagrożenia, zła, czy zdrady jest w zadziwiającej ilości kultur utożsamiane z wężem. Węże są zagrożeniem dla wszystkich naczelnych, ponieważ żyją na drzewach, podobnie jak małpy. Dalej można rozważyć połączenie różnych struktur mózgu, które zaszło u człowieka i umożliwiło myślenie metaforyczne i symboliczne.

Jak mamy zaakceptować, że religia nie ma nic do etyki, to proszę, bądźcie konsekwentni i wycofajcie się z wcześniejszych sugestii, że Chrześcijaństwo czy Islam przyczyniło się w jakikolwiek sposób do niemoralnych zachowań :) Już? Możemy wszyscy przyznać, że to bzdura i iść dalej? Nie można mieć ciastka i zjeść ciastka.
Jak już wspominałem, badania behawioralne, socjologiczne i antropologiczne dowodzą, że nie da się stworzyć funkcjonującej społeczności większej niż około 150 członków bez jednoczącej rzeczywistości intrasubiektywnej. Małpy nie żyją w takich grupach. No chyba, że wszystko czego doświadczają społeczeństwa sprowadza się do problemu wagonika, to przepraszam ;)

W jakim znaczeniu naziści byli chrześcijanami? Bo wywodzili się z chrześcijańskiego kraju? W takim znaczeniu i wszystko co Ty robisz można zrzucić na karb Chrześcijaństwa. Przemawiała przez nich nowa, rewolucyjna ideologia, silnie oparta o "światopogląd naukowy", nie nauki Chrystusa.
Wracając do Nietzschego - koncepcja nadczłowieka miała być właśnie tworzeniem nowej moralności w oderwaniu od tradycyjnych religii. Nie wymyślił tego zjawiska rzecz jasna, lecz reagował na obserwowane trendy. Sam Nietzsche był przerażony tym faktem. Uważał, że większość ludzi nie podoła temu zadaniu i porzucą moralność w ogóle. Rozważając ten fakt przewidział zjawiska pierwszej połowy XX wieku.
BTW mamy uważać za rewolucyjne odkrycie, że filozofia nie korzysta z metody naukowej? To wręcz twierdzenie założycielskie tej dyskusji. Ale OK, zrób sobie eksperyment i podejmuj przez chociaż jeden dzień decyzje oderwane od jakiegokolwiek systemu wartości. Broniąc nauki udawajmy, że istnieje tylko jeden ze światów Poppera :D

Niezwykle zabawne, że teraz obalasz Nieztschego, tego samego, który odrzucał "chrześcijańską moralność niewolnika", nawoływał do odwrócenia się od świata idei, a zwrócenia "do Ziemi", czy też Freuda, który sprowadzał wszystkie religie do "wyrazu regresji do stanu bezradności", a wychwalasz Newtona, w zasadzie kreacjonistycznego teologa :D

BTW mówienie, że Nieztsche stworzył podwaliny nazimu to jakiś wyższy poziom ignorancji. Pokazujesz po raz kolejnych, że nie zbadałeś nigdy idei, o których z takim przekonaniem mówisz. No ale cóż, od kiedy to trzeba coś przeczytać, żeby móc to krytykować, nie? :)

Jak widzimy, wąż chaosu zawsze zjada swój ogon. I dopóki nie zaakceptujemy prawdy, będziemy tak krążyć w sprzecznościach.

@Lokusekpl No tak, Barca psuje rynek. A piłkarze jej unikają, bo ich krzywdzi. A PSG nie otrzymując Dembele wcale nie ucierpi.
Nie kupuję tego.

@matt121 Jak sprawdzisz, dlaczego "więcej niż klub", to nie będziesz miał takich nierealnych oczekiwań :)

Barcelona daje się wykorzystywać na transferach - źle
Barcelona wykorzystuje innych na transferach - źle

Mi się to bardzo podoba. Trzeba grać na nosie Paryżanom :)