YeastMoss

@Eric_Abidal_22
"Ale co próbujesz udowodnić tym przykładem? Mamy przykłady że zarówno państwa "świeckie" jak i religijne robiły straszne rzeczy w historii świata"

Po raz wtóry - do tego, że nie da się stworzyć systemu etycznego opartego na nauce, do tego, że tworzenie sekularnej etyki nie ma żadnych realnych granic etycznych itd. Wybacz, ale radykalne państwa islamskie, jakkolwiek uciskają swoich obywateli, stosują niewyobrażalne na dzisiejsze standardy kary i wiążą się z ruchami terrorystycznymi, nie dopuściły się ułamka tego, do czego doprowadziły sekularne światopoglądy nazistów i komunistów. Religia nic nie gwarantuje, ale sama nauka nie ma w tej kwestii do zaoferowania nic. Nie ma nic w czystej nauce, co potwierdzałoby, że zamordowanie milionów ludzi jest złe.

"Tylko jest różnica pomiędzy radzeniem sobie bez metody naukowej na sawannie kilkaset tysięcy lat temu, a odrzuceniem jej w spolczesnym świecie,"
I po raz dziesiąty - nic to nie ma wspólnego z odrzucaniem nauki, a z niemożnością zastosowania metody naukowej do rozwiązania problemów etycznych, czy odpowiedzenia na problemy natury metafizycznej. Z definicji. Podane przeze mnie przykłady z absolutnej codzienności są, zakładam, wystarczające. Nieztsche nie żył również na sawannie miliony lat temu, a jego wnioski oparte na analizie zjawisk pozafizycznych były niezwykle trafne.

"Chcesz żeby samoloty którymi latasz na wakacje były budowane bez zastosowania metody naukowej i zdobyczy nauki osiągniętych dzięki niej? "
To wpychanie słów w moje usta zaczyna być powoli męczące. Podane przeze mnie przykłady z mojego życia zawodowego otwarcie temu przeczą.
Uparcie ignorujesz różnice między poznaniem obiektów fizycznych (takim obiektem jest samolot), do których stosujemy metodę naukową, a z poznaniem etycznym i metafizycznym. Powtarzam, systemy wartości nie podlegają ocenie naukowej, a każdy z nas je posiada i ich potrzebuje by orientować się w świecie.

@AxelF - A czy ja gdzieś mówiłem, że to metafizyka? To inny dział filozofii, zwany etyką. Sprawa dotyczy wykazania, że w takich sprawach zaczynasz rozwiązywać problem bez użycia metody naukowej, wbrew Twoim sugestiom, że nie ma żadnego innego sposobu. Sytuacja pokazuje, że nie istnieją naukowe rozwiązania skomplikowanych problemów, w związku z tym inne rodzaje postrzegania rzeczywistości są niezbędne.

- To, że nieukierunkowane użycie narzędzia może dać przypadkowe efekty nie zaprzecza w żaden sposób faktowi, że sam postęp wymaga jeszcze wartościowania. Rozszerzasz postęp o idee, co jest spójne z moim argumentem o postępie myśli, ale zapominasz o systemie wartości, który nie podlega ocenie naukowej, a jest kategorią wiary.

- W takim razie zamiast wynajdywać inne czynniki, skupmy się na tym od czego się zaczęło. Holokaust jest konsekwencją patologicznej filozofii, która była próbą stworzenia nowej sekularnej etyki. Punktem wyjścia była zresztą teoria ewolucji i odkrycia genetyki, co doskonale pokazuje czym staje się "światopogląd naukowy" bez zewnętrznego systemu wartości.

"Myślę że to dorobiona do rzeczywistości teoria. Tu jest prosta do prześledzenia "
Historia stworzenia bomby nie ma żadnego znaczenia w kontekście konsekwencji stosowania narzędzi naukowych, czy zdobytych dzięki nauce przy użyciu systemu wartości. Nie mylmy tematów.

"Bo to dowodzi że jest to funkcja czysto fizycznego tworu jakim jest nasz mózg..."
Naprawdę nie odkrywasz Ameryki dowodząc, że człowiek potrzebuje fizycznego ciała, by doświadczać świata :)

"Ale odkładając żarty na bok, przez całą historię towarzyszą nam wybitne jednostki..."
Czyli potwierdzamy to, do czego zmierzałem, można wyciągać precyzyjne wnioski bez metody naukowej. Reszta to niepotrzebny szum.

"Nie, ale zastosowałbym inny klucz niż - niszczymy to co nie zgodne z naszą wiarą, a wydaje się groźne, przepisujemy kumpli po krzyżu i to co się przydaje."
A z drugiej strony wiele zapisków ze starożytności przetrwało tylko dzięki chrześcijańskim mnichom gromadzącym i przepisującym te zapiski. Czyli podsumowując - przekazujesz dalej to, co wydaje się przydatne i odrzucasz to, co się przydatne nie wydaje. Myślę, że byłoby hipokryzją z Twojej strony uważać to za zbrodnię :) Najzabawniejszy jest z tego jedyny możliwy wniosek: krytykujesz chrześcijaństwo za jedynie taki zestaw zapisków, jakie przetrwał do dziś. Z drugiej strony wyciągasz wnioski z tego, co przetrwało. Żadna inna wiedza, która się rozmyła i została utracona dla Ciebie niedostępna. Ergo, myśl chrześcijańska, która ukształtowała w ogóle dostępną do dziś literaturę jest w Tobie żywa.

- Chyba jest oczywiste, że Biblia dotyczy etyki i metafizyki, a Newton fizyki. Próżno kłócić się, które składania do dokonywania wyborów moralnych, a które nie. Kwestia dotyczyła krytyki literatury na podstawie jej znajomości, czy nieznajomości. Znowu - nie mieszajmy tematów.

"Trochę zapędziliśmy się w kozi róg - albo raczej udało Ci się nas wysterować na mieliznę dyskusji."
Uderz w stół, a nożyce się odezwą. A ja myślę, że napisałem niezaprzeczalny biologiczny fakt, że istnieją dwie płcie oraz że rozwija się trend (a może nawet religia), która uważa nazywanie tego faktu za "nietolerancyjny". To Ty się o niego obruszyłeś, teraz sugerujesz mi jakieś skrajnie prawicowe poglądy, próbujesz mi tłumaczyć teorię gender, interpłciowość i transpłciowość. Dzięki, znam. I jeszcze raz - w biologii istnieją dwie płcie. Zaprzeczanie temu faktowi jest obalaniem teorii ewolucji, której dopiero co zawzięcie broniłeś. W medycynie z kolei istnieje pojęcie normy, do której porównujesz odmienności. Udawanie, że odmienności są jedynie "inną normą", a naszą motywacją w zmianie języka nauki miałaby być "inkluzywność" jest zarówno atakiem na są naukę, jak i siłą rzeczy, na medycynę. Paradoksalne jest również, że dopiero co sprowadzałeś doznanie człowieka do funkcjonowania "szarej brei", teraz sugerujesz, że akurat mózg ze wszystkich organów jest odseparowany od cech płciowych i nietożsamy z płcią somatyczną. To nie ma akurat żadnego fizjologicznego uzasadnienia, bo genetyczne konsekwencje dymorfizmu płciowego dotyczą go jak każdego innego organu i jedynie przy zaburzeniach (np. zespole niewrażliwości na androgeny), sytuacja wygląda inaczej. Całkiem zabawne, że genderowa ideologia o "byciu zamkniętym w niewłaściwym ciele" echem wierzenia w rozdzielność ciała i duszy, choć tak wzbraniasz się przed metafizyką :)
Twarde opracowania naukowe na temat interpłciwości i zespołów dezaprobaty płci nie stosują innego słownictwa. Jeśli chcemy przede wszystkim bronić nauki (dla Ciebie ponoć jedynej istotnej metody poznania rzeczywistości) to raczej nie powinniśmy pozwalać, by aktywiści wpływali na towarzystwa naukowe, prawda?

Ale jest to znakomite podsumowanie dyskusji o poznaniu naukowym jako niewystarczającym dla zorientowania się w rzeczywistości, a wymagającym jeszcze hierarchii wartości do nadania kierunku. Nauka sama w sobie jest pozbawiona tego wartościowania i po pierwsze nie może być źródłem moralności, po drugie musi być nią uzupełniona. Moralność z kolei przeplata się z metafizyką i nawet próbując temu zaprzeczyć będzie trzeba wejść po kolana w metafizykę, by rozważyć np. realizm i antyrealizm moralny. Wobec tego w ogóle nie rozumiem, dlaczego wierzysz, że jakieś badania neurobiologiczne w przyszłości wykluczą inne sposoby poznania rzeczywistości poza nauką. To tak jak próbować odkręcić śrubę za pomocą młotka. To potwierdzenie również, że każdy opiera się na jakimś systemie przekonań, a więc na pewnego rodzaju religii (używam tak tego terminu za m.in. Hararim). Co gorsza, powtarzam, jeśli sami nie wybierzemy tej religii, zrobi to za nas ktoś inny (albo ona sama).
Przykładowo pokazałeś teraz, że nie tylko nie kierujesz się wyłącznie nauką, jesteś w stanie ją nawet troszkę nagiąć dla poglądów filozoficznych. Wychodzi na to, że Twoje wartości porządkuje w tym przypadku wiara w wagę tolerancji, wagę komfortu fizycznego innych ludzi itd. Jesteś gotowy zmieniać język nauki (a więc same jej rozumienie), by służyć tym wartościom.
Myślę, że ten XV-wieczny kościół nieakceptujący nauki, bo jest niezgodna z przekonaniami religijnymi nie jest wobec tego taką zagadką :)

@JacekM To raczej nie ta symboliczna narracja, a inna symboliczna narracja, zwana nacjonalizmem. Bynajmniej nie jest ona ekskluzywna dla Żydów. Powtórzę, że bardzo podoba mi się przedstawienie tematu religii przez Harariego, który zresztą nawiązywał do swych współbraci ;)

@AxelF OGŁOSZENIE!!!!!!!!

Niestety, pewnie trochę niechcący, kompletnie mnie zaspamowałeś. Rozumiem chęć wypowiedzenia się na wszystkie tematy, ale sam nie mogę odpowiedzieć na posty z naszej rozmowy, oraz na komentarze do wyrwanych zdań z mojej rozmowy z innym interlokutorem. Obecnie wyświetla mi się 6 kolejnych wiadomości, mimo że odpowiadałem bez przerwy.

W związku z tym wciskam stop i wylogowuję się. Wydaje mi się zresztą, że moje stanowisko już precyzyjnie opisałem. Dzięki za ciekawą i kulturalną rozmowę! Myślę, że udało się wejść na całkiem wysoki poziom wymiany zdań, co zawsze cieszy :)

Pozdrawiam Panowie, udanego weekendu

@AxelF
"Tyle mówisz o metafizyce, a nie potrafisz zrozumieć że podczas rozwoju płodowego, hormony mogły rozłożyć się tak niefortunnie, że choć fizycznie rodzisz się z cechami mężczyzny czujesz się jak kobieta? Nie wiem jak to jest, ale powołujesz się na badania Junga, który poruszał się w metafizyce a odrzucasz zwykłą medycynę? "

Nie odrzucam zwykłej medycyny, jako że zajmuje się nią profesjonalnie :)
Dokładnie na tym polega odstępstwo od normy i patologia, że najpierw musisz przyjąć istnienie normy. Jeśli zaburzenie normalnego rozwoju płci miałoby być trzecią płcią, to zespół Downa musiałby być nowym gatunkiem - wszak ilość stała ilość chromosomów go definiuje. Sam zresztą mówisz o "niefortunnym rozłożeniu się hormonów". Masz więc na myśli interpłciowość, która jest grupą zaburzeń rozwojowych.
Istnienie dwóch płci jest niepodważalnym aktem biologicznym dotyczących wszystkich organizmów rozwijających się płciowo, a dowodem jest występowanie zawsze dwóch rodzajów gamet.

Co do poprzednich zdań, to z całym szacunkiem, wszystko wyrwałeś z kontekstu nie odwołując się do samego sensu mojej dyskusji z @Eric_Abidal_22 i nie ma sensu na nie odpowiadać.

@AxelF
"Nie jest to lekka sprzeczność? Nasza książka jest tak skomplikowana że niemal nikt jej nie rozumie, nie można jej czytać jako historii bo jest symboliczna (nawet w części gdzie jest historii w miarę wierna), z drugiej strony mamy dokładnie przestrzegać wskazówek wynikających z tej symboliki, ale powstałych 200 lat po człowieku/bogu który nam ich udzielił na podstawie sprzecznych relacji twórców kościoła który mylił się tysiące razy w swojej historii... No kurcze naprawdę mi się nie spina."

Jeśli to jest sprzeczność, to jest nią również wychwalanie matematycznych osiągnięć Newtona bez przeczytania ze zrozumieniem "Matematycznych zasad filozofii naturalnej". I także w tym przypadku zaakceptowania na podstawie skróconego przekazu wymaga znacznie mniej wysiłku, niż wykazanie błędów :)

@AxelF No bo Ty byś z pewnością przepisywał wszystko jak leci bez wartościowania co jest lepsze, a co gorsze. Wiara, że gdyby tylko te pisma były przepisywane odbyłby się jakiś wielki postęp naukowy nie ma większego uzasadnienia. Swoją drogą to co prezentujesz to wyciąganie wniosków ze swoich przekonań i wartości, tego bilansu na minus nie jesteś w stanie racjonalnie udowodnić. Tak jakbyś się zastanawiał nad ograniczeniami poznania naukowego wobec religijnego oddania, np. pozytywizmowi ;)

@AxelF
Podam Ci przykład z mojej pracy:
Pacjent ma ciężką wadę zastawki serca, którą można łatwo naprawić zabiegiem o 5% ryzyku powikłań, z czego jedynie 0,5% ryzykiem zagrażających życiu. Szansa na przeżycie kolejnych 5 lat po zabiegu wynosi 80%. To wszystko jest do zbadania metodą naukową...
Ale pacjent mówi, że odmawia leczenia. Przekonujesz go, że wszystkie fakty naukowe przemawiają za tym, że ten zabieg jest dla niego najlepszym wyborem. On powtarza - żadnego leczenia, nie chce już żyć, mamy pozwolić mu umrzeć.

No i teraz od nowa. Odpowiedź naukowa na pytanie "co robić dalej" się skończyła i trzeba zacząć kierować się innym sposobem poznania. Musisz rozważyć świętość życia i obowiązek ratowania go za wszelką cenę. Możesz rozważyć, jeśli zabraknie Ci odpowiedzialności osobistej, konsekwencje prawne. Słowem - musisz poznać wartości jakie kryją się za osobą i decyzjami. Jako, że wartości nie są obiektami fizycznymi, nie możesz ich badać metodą naukową.

Co do etyki i zwierząt; rozwoju religii i złudzeniu kompletnie różnych systemów w naszym kręgu kulturowym; używania imienia Boga do uzasadniania zła - wypowiedziałem się już wcześniej na ten temat.

""Racjonalizm i logika to niezwykle skuteczny sposób ludzkiego poznania, który przyniósł niespotykany postęp. Sam w sobie musi być ukierunkowany przez poznanie metafizyczne. "
Trudno mi się odnieść, bo nie znam przykładów metafizycznie ukierunkowanego postępu naukowego. Można mówić o odkryciach, które zaplanowano, o odkryciach przypadkowych, o teoriach które prowadzą do odkryć ale nie znam przykładu odkryć "metafizycznie ukierunkowanego"."

Nie zrozumiałeś. Postęp sam w sobie nie stanowi wartości, dostarcza jedynie narzędzi, które muszą być ukierunkowane, by stały się użyteczne. Jest to związane po prostu z celowym użyciem narzędzia. Do tego potrzebujesz myśleć w kategoriach wartości. W przeciwnym razie zaczniesz bezcelowo nim wymachiwać, co w przypadku np. energii atomowej może się dość źle skończyć.

""A tak swoją drogą, to przekonanie, że w ogóle istnieje jakaś przyszłość... również jest aktem wiary ;)"
Nie raczej projekcją na przyszłość pewnego eksperymentu, polegającego na mierzeniu czasu który upłynął :)"
Planujesz inwestycje długoterminowe jako eksperyment polegający na mierzeniu czasu, który upłynął? Czy też przyjmujesz jako pewnik, bez żadnego dowodu, że jutro obudzisz się żywy? Nie wspominając już o tym, że czas zdaje się być jedynie iluzją, która nie istnieje fizycznie :)

"By przybliżyć się do czegoś, musiałbyś chyba mi trochę obszerniej wytłumaczyć co oznacza "myśleć metafizycznie", ponieważ o ile ogólnie potrafię sobie wyobrazić taką potrzebę, indywidualne poczucie... tak zdefiniować je na tyle obiektywnie, by stwierdzić że dotyczy każdego jest mi niezmiernie trudno. Co więcej mam w życiu wiele różnych przeżyć, w tym trudnych i jakoś nigdy nie otarłem się o coś, co mógłbym określić mianem "metafizyczne" w swoim wypadku."
Metafizycznie, oznacza dla mnie tyle co poza światem poznawalnym zmysłowo. I jak już mielę przez cały post, wartości czy sensu nie poznajesz ani wzrokiem, ani słuchem, ani dotykiem, ani smakiem, ani też węchem. Jest to inna kategoria poznania.

To dość paradoksalne, że bronisz ciągle metody naukowej jako obiektywnej metody poznania, po czym dowodzisz, że Jung wertujący prace gnostyków i alchemików w poszukiwaniu rozwoju chrześcijańskiej symboliki, wypracowując koncepcje Animy, Animusa, Persony i Cienia w rzeczywistości doszedł do swoich wniosków dzięki zdobyczom nauki :D Chyba nie byłeś z nim tam ostrożny, jak zakładałeś. Swoją drogą to ciekawy paradoks, że zarówno przeciwnicy jak i obrońcy religii wykorzystują fakt możliwości wystymulowania doświadczeń religijnych przy pomocy zewnętrznych środków jako argument do swoich celów. Ja na przykład nie rozumiem jak dowodzenie, że jakaś substancja może wywołać wizje obala istnienie doświadczenia religijnego, skoro dokładnie to robili szamani łykający wywar z grzybków pewnie z 10000 lat temu.

Ja bym nie wiązał szczególnych okrucieństw 2WW tylko z przeludnienie i rozwojem technologii. Szczególnie odrażające wydarzenia zresztą wcale tej technologii nie wymagały. Wymagały za to pewnej filozofii. To że pisali "Gott mit uns" jest jedynie pokazem tego samego szatańskiego dowcipu co "Arbeit macht frei". Wydaje mi się, że mając już wszystkie potrzebne dane w dalszym ciągu nie osiągniesz takiej klarowności umysłu co Nietzsche, kiedy myśląc filozoficznie, a nie naukowo, doskonale przewidział obrót spraw.

@Eric_Abidal_22 No to się nie zgadzaj skoro wolisz postmodernistyczne podejście do literatury na zasadzie "wszystko można interpretować jak się chce", ale nie bez powodu są od tysiącleci "ludzie uczeni w piśmie" po stronie chrześcijańskiej i żydowskiej, którzy zachowali tradycję interpretacji tych tekstów. No i znowu - nie znasz jej, masz swoje cyniczne wyobrażenie o "plemiennym bogu" i wymagasz, by je uznać za obiektywne. Czyli siłą rzeczy robisz z siebie autorytet w interpretacji Pisma Świętego. Dość dumne. Ja Ci tylko napisałem to co wiem od mądrzejszych od siebie.

Żaden chrześcijanin nie wymaga od Ciebie stosowania proto-prawa z Księgi Wyjścia, nie rób sobie chochoła. Jak już wspomniałem (i jest to fakt, którego najwyraźniej nie chcesz zaakceptować), biblijna historia jest ciągłością, w której Bóg i człowiek uczą się nawzajem. I jak już wspomniałem, żydzi nie mordowali starców i dzieci, ani nikogo nie kamienowali za tą księgą, bo rozumieli (czego Ty najwyraźniej nie chcesz rozumieć), że jest to symboliczna narracja.

@Eric_Abidal_22
"Nie neguje potegi chrzescijanstwa. Oczywiste jest to, ze obietnica niesmiertelnego zycia w krainie dostatku wraz z "ostatni beda pierwszymi" bedzie niewatpliwie atrakcyjna dla calej masy biedakow czy kalek.

Problem w tym ze obietnica zycia wiecznego jest bajka. Za obiecywanie gruszek na wierzbie (np. namawiajac do jakis piramid finansowych) w obecnym swiecie moge pojsc siedziec. Za gloszenie zycia wiecznego dostane za to pieniadze i slawe (jak np. teleewangelisci z USA)."

Jak odrzucisz tak cyniczną interpretację Chrześcijaństwa jak "obietnica raju dla wszystkich", to może dostrzeżesz prawdziwą rewolucję myśli. Uwierzenie w Chrystusa według Biblii to nie jest jakieś proste wyznanie wiary, tylko akceptacja życia w absolutnej prawdzie za absolutnie każdą cenę. To akceptacja życia dla największego ideału, nie pomniejszych bożków. Paradoksalnie los takie Giordano Bruno, często wymieniany do atakowania chrześcijaństwa, jest właśnie przykładem takiej filozofii życia. I to właśnie z Europy, w której dominował ten mit, narodziło się najbardziej wolne społeczeństwo.

A możesz sobie krytykować co chcesz. Po prostu krytyka kogoś, kto nie doczytał i nie zrozumiał, w dodatku do czegoś, od czego wzięła się prawie cała istniejąca literatura... jest troszkę śmieszne. No, ale to Twój wybór, jak już powiedziałem.

@Eric_Abidal_22
"Z drugiej strony ciesze sie ze zyje w swiecie w ktorym wiem, ze po ukaszeniu weza nie umre, tylko dostane natychmiast surowice ktora uratuje mi zycie. Ze w przypadku powaznego zlamania nogi nie bede kaleka do konca zycia, tylko po roku bede mogl znowu biegac. "
W takim razie pokładasz więcej wiary w medycynę niż ja, lekarz ;) Każda z tych rzeczy w najbardziej rozwiniętych systemach opieki zdrowotnej regularnie kończy się mniej optymistycznie.
Widzisz? Też jesteś człowiekiem wiary.

Ja nie będę tutaj uprawiał przekrzykiwanek czego zabraniał kościół, a czego zabraniają (albo co nakazują) parlamenty Kanady czy Szkocji. Nie mam większego interesu w bronieniu średniowiecznego kościoła. Nie zaprzeczyłeś jednak, co bardzo mnie cieszy, że sekularne społeczeństwa nieodwołujące się do żadnej klasycznej religii wpadają w te same autorytarne pułapki.

Dlaczegóż mija się z celem? Najdonioślejsze postępy cywilizacji zachodniej, takie jak obalenie niewolnictwa czy karta praw człowieka, są bezpośrednią konsekwencją rozwoju myśli judeochrześciańskiej. Nie widzę nic, co zaproponował obecnie nam panujący postmodernizm co jakkolwiek poprawiło ludzkie życie.

@Eric_Abidal_22
"Przeciez hierarchie wartosci nie wynikaja z religii, tylko z tego jak uksztaltowala nas ewolucja?"
Bardzo dobrze, jestem absolutnie skłonny pójść na to, że wyobrażenie najwyższego ideału (który jest spójny z ideą Boga) zajmującego najwyższe i nieosiągalne miejsce w hierarchii wartości jest efektem ewolucji. W ten sposób pięknie implementujemy myślenie religijne z ewolucyjnym rozwojem ludzkości i wszyscy są zadowoleni.

I jak już Ci chyba ze dwa razy powiedziałem - ilość osób, które przedstrzegają nauk Chrystusa nie jest dla mnie żadnym kryterium słuszności prawd zawartych w Biblii. Dziwię się, że to w ogóle proponujesz, bo z pewnością nie proponowałbyś demokratycznego wybierania prawd naukowych. Także pozostańmy już nie przy Jezusie, a chociaż przy zasadzie "oko za oko" i wymagajmy od siebie tego, co od innych.

@Eric_Abidal_22
"Ale czy to jest jakis argument? Ludzie dopiero od góra 100 lat sa w stanie wytlumaczyc jak dziala swiat dookola bez odwolywania sie do nadprzyrodzonych mitow i bostw. Jak wyobrazasz sobie powstanie cywilizacji bez spajajacej jej religii kilka tysiecy lat temu?

To ze religia potrafi tworzyc i cementowac spoleczenstwo nie oznacza ze jest prawdziwa. I byc moze w przyszlosci bedziemy w stanie zaoferowac cos lepszego niz religia."

A potrafimy? Według współczesnej fizyki czas i przestrzeń to iluzja, natomiast materia to głównie pustka, w której dość niskie jest prawdopodobieństwo znalezienia cząstki elementarnej jest nikłe. Sama cząstka elementarna również jest po prostu zespołem pewnego rodzaju oddziaływań.
Powodzenia w aplikowaniu tego faktu naukowego do światopoglądu człowieka, który musi wstać o 7:00, pójść do pracy, zarobić na chleb, by na koniec spędzić wieczór z partnerką. Jak widzisz, potrzeba znacznie więcej aktów wiary, by w ogóle wstać z łóżka, niż pierwotnie wydawało się, gdy zaczynaliśmy od aksjomatów.

Paradoksalnie obecnie wywyższany model rozumienia świata, który rzekomo miałby dawać nam obiektywny obraz świata bez religii jest o jakieś 200 lat opóźniony naukowo. Niedługo pozostanie nam zaakceptować ludzką świadomość i zdolność do opowiedzenia wspólnej historii, w świecie, w którym czas jest iluzją, jako zjawisko nadprzyrodzone. I obudzimy się na początku Enuma Elisz, Księgi Rodzaju, czy powstania świata z mitologii greckiej.

Absolutnie się zgadzam, że nie jest to kryterium potwierdzające prawdziwość (czy raczej słuszność religii). Jest to co prawda trochę nieszczere, bo w tzw. "światopoglądzie naukowym" bardzo chętnie akceptuje się prawdziwość rzeczy tylko ze względu na ich użyteczność (jak wspomniana mechanika newtonowska). Co więcej właśnie to jest kryterium wywyższenia nauki we współczesnym świecie - no bo przecież działa! Dała nam samochody, komputery i antybiotyki! No ale pomijając tą właściwą religijnemu oddaniu niekonsekwencję pozostaje powiedzieć - najwyraźniej są lepsze i gorsze religie.

@Eric_Abidal_22 A tak to, nieprawda. To niewłaściwy punkt odniesienia. Raczej to co uważają szympansy jest spójne z podstawowymi zachowaniami ludzkimi dotyczącymi np. tworzenia hierarchii społecznej czy zabawy z dziećmi. Nie spytasz jednak szympansa jak stworzyć społeczeństwo, a jak już wspomniałem, mówię o wielosetletnich projektach obejmujących miliony osób. Mamy udawać, że są one efektem heurystyk i instynktów? Z tego co pamiętam podstawowa struktura społeczna może obejmować do ok. 150 członków. Bardziej liczne grupy wymagają już tworzenia skomplikowanych rzeczywistości intersubiektywnych, do których należą m. in. systemy religijne. Znam i Kahnemana i de Waala i nic przeciwnego nie wynika z ich badań.
Na dopełnienie - analityczne myślenie nie jest jednym dopełnieniem instynktów i heurystyk, które wykorzystują nasze umysły. Podświadome procesy obejmują też myślenie archetypowe i symboliczne. No chyba, że wpisujesz je w kategorię heurystyk. To miałoby jednakowoż taką konsekwencję, że musiałbyś zaakceptować je jako przyrodzone, co utrudniałoby pozbycie się religii z równania ;)

@Eric_Abidal_22 Zgadzam się, że taka interpretacja Księgi Rodzaju do bzdura. Przede wszystkim trzeba poznać poemat Enuma Elish, by zrozumieć na jaki temat jest to polemika. Po drugie samo stworzenie świata ma związek z genezą świadomości (czyli nadanie sensu chaosowi), nie z astronomicznym, czy geologicznym jego powstaniem. To absurd i właśnie, jak mówisz, donikąd nas to nie prowadzi.

Irytuje mnie, że są inteligentni teologie, którzy mają tę wiedzę, ale katolicy w ogóle nie są zainteresowani jej zdobywaniem. Interesującą postacią jest ks. Michał Heller, który jest również astronomem. Polecam jego krótkie pozycje, np. na temat filozofii nauki.

@Eric_Abidal_22 "Widac pokladasz wielka wiare w wiare"
Widzę tu dwa tony będące w dysonansie, a nie w harmonii. Wydaje mi się, że chcesz mówić o religii w ogóle, ale to co Cię osobiście odrzuca i irytuje, to bezkrytyczne dogmaty i hipokryzja ludzi przekonanych, że prostackie wyznanie wiary usprawiedliwia ich podłe czyny.

Dla mnie obecnie to dwa różne tematy. Nazywałem siebie ateistą przez wiele lat, ale ostatecznie doszedłem do pewnych wniosków, które zmieniły moje zdanie o religii i Bogu w ogóle, choć nie wróciłem już nigdy do typowo polskiej, naiwnej wiary, w jakiej się wszyscy musieliśmy wychowywać.

Bardzo podoba mi się stanowisko Harariego, które jak obserwuje, podziela o wiele więcej osób, niż zna samego autora. Dla niego wszystko co daje prawa moralne i odwołuje się do ponadjednostkowego porządku jest już religią. To znaczy chrześcijaństwo jest religią, ale jest nią też komunizm, kapitalizm, prawa człowieka, a współcześnie szeroko pojęty woke'izm.
Za Jungiem z kolei uważam, że podświadome myślenie symboliczne i religijne jest nieodłączną cechą człowieka i jeśli sami świadomie nie nazwiemy w co wierzymy, zrobi to za nas ktoś inny. Inaczej mówiąc - coś zawsze nadaje hierarchię wartości i mamy szansę sami wybrać co. Historia np. Księgi Wyjścia to symboliczne przestawienie tego, co wybrać, by być wolnym i jak kierować się do najwyższego, transcendentalnego ideału. Nie utrzymuję tym samym, że to jedyna odpowiednia historia na ten temat, ale po wielu latach utrzymywania, że ateizm jest po prostu pozbawieniem się w ogóle tej religijnej części jaźni, uznałem że i to nie jest prawdą, a jedynie sprytną, acz pustą wymówką.

Także jak już powiedziałem jaka jest moja wizja - nie obchodzi mnie w ogóle jak chrześcijanie na to patrzą. Nie znoszę dewotów, nie uczestniczę w zbiorowej religii. Sam staram się jednak sięgać do źródeł ;)

@Eric_Abidal_22
"Powiedz mi jak inaczej interpretowac historje podboju Kaananu ze Starego Testamentu? "
Służę.
Historia biblijna zachowuje ciągłość, która prowadzi do ostatecznej konkluzji i rozładowania. Nie jest to dzieło otwarte.
Cały cykl historii o pokoleniach Izreala otwiera Abraham, któremu Bóg obiecuje, że jeśli pójdzie za jego głosem, uczyni jego potomstwo wielkim narodem i da im w posiadanie płodną ziemię. Nie trzeba chyba dodawać, że w tamtych czasach było to definicją najwyższej obfitości i spełnienia. Następne księgi opisują ciągłe "zapasy" ludu Izraela z Bogiem, z których (co jest również rewolucyjną ideą), obie strony uczą się siebie nawzajem. Samo słowo "Izreal" na podstawie historii o Jakubie miało oznaczać właśnie tych, którzy siłują się z Bogiem.
Ostatecznie po wielu upadkach spełnia się przymierze, lud zaczyna postępować zgodnie z boską wolą, tak i Bóg postanawia spełnić swoją obietnicę. Jako, że Ziemia Obiecana zamieszkana jest przez inne ludy, które są agresywne wobec Izraela, spełnieniem przymierza jest poprowadzenie ludu do wojny. Bóg prowadzi, Izreal wygrywa. Nie jest to nic nadzwyczajnego w narracjach starożytnych, które stosują narrację wojenną czy bitewną rutynowo (czy to Enuma Elisz, Epos o Gilgameszu, czy Iliada). Wyliczenia, wzmianki o ludziach wziętych w niewolę czy zabitych dzieciach to zabiegi literackie mające tworzyć pewne wrażenie. Np. skoro już ustaliliśmy, że potomstwo było w tamtych czasach błogosławieństwem, zabicie dzieci jest jego przeciwieństwem. Poza kolejnymi warstwami symboliki jest to dość banalne wyobrażenie o potędze, jaką ma dać przestrzeganie przykazań. Dalsze historie pokazują kolejne interakcje Izreala z Jahwe, przez Hioba, Jonasza, aż do Chrystusa. Cały zbiór ma pokazywać z różnych stron kim jest Bóg i jaka jest jego relacja z człowiekiem.

I prawdę mówiąc nie do końca rozumiem to wybiórcze wyrywanie cytatów z Biblii i przerażenie, jakież to straszne i agresywne. Jakoś nie widzę ludzi plujących na starożytnych Greków za brutalną historię o podbiciu Troi albo na Rzymian, że powtarzają jakieś okropieństwa o Saturnie zjadającym swoje dzieci. Bierzesz do ręki historię napisaną w pewnej konwekcji i jesteś wstrząśnięty, bo wolałbyś mieć bajkę o szczęśliwych jednorożcach? Przecież nawet współczesne mity, jak Władca Pierścieni, Harry Potter, czy Avengersi też są przepełnieni agresją, zdradą i śmiercią, mimo że minęło kilka tysięcy lat :D

Jest to w najlepszym wymiarze lekko autystyczne nierozróżnianie mitu od rzeczywistości. Prawdopodobnie jednak leniwe wyciąganie zdań z kontekstu, bo przeczytanie ze zrozumieniem skomplikowanej, 2000-stronicowej kobyły napisanej w starożytnym języku jest jednym z najtrudniejszych literackich wyzwań, jakie sobie można postawić. Co więcej wymagałoby zaangażowania w coś, w co z założenia nie chciałoby się wcale angażować ;)

@Eric_Abidal_22
To, że ludzie pisali traktaty (większość społeczeństwa była niepiśmienna), a ludzie głosili to na ulicach nie ma większego związku ze społeczeństwie bazującym na jakiejś idei. Fajnie mówić ludziom, którzy nie jedli od tygodnia i przez trąd odpadają im kończyny, że po prostu muszą zrozumieć, że ich cierpienie jest tylko subiektywnym uczuciem i muszą zrozumieć przemijalność bólu, ale jakoś nie widzę stoicyzmu jako uniwersalnego prądu dla całego społeczeństwa. To m.in. jest niezwykła potęgą nurtu judeochrześcijańskiego - oferuje on narracją dla wszystkich.

"Problemem jest to, ze wszystko co do tej religii nie pasowalo zostalo spalone (w tym np. dziela Demokryta)."
Zawsze mnie to uderza. Myślisz, że wszystkie pisma po prostu przetrwałyby do dziś w niezmienionej formie, gdyby nie źli chrześcijanie. Prawda jest zupełnie odwrotna - praktycznie nic nie przetrwałoby do dziś, gdyby ktoś tych pism nie przepisywał ciągle na nowo. A w tym przodowali akurat chrześcijańscy mnisi. Do tego trzeba było przynajmniej wiary w wartość mądrości przekazywanej w maksymalnie niezmienionej formie, której ludy pogańskie nie praktykowały.

Śmiesznie, że zajmujesz miejsce krytyka literackiego jednego z najstarszych dzieł świata :) Chciałbym wierzyć, że masz jego wystarczające zrozumienie i wyczucie skali, żeby wiedzieć o czym mówisz

@Eric_Abidal_22
"Nie rozumiem twojego podzialu, ze wszystko jest wiara albo nauka. Tak jakby wszystko czego nie da sie wyjasnic naukowa mialobyc wiara. "

Moi oponenci w tej rozmowie przyjmują, że metoda naukowa jest jedyną obiektywną metodą poznania rzeczywistości. Jeśli przyjmiemy to za fakt, pozostaje uznać, że to co niezbadane metodą naukową jest nieobiektywnym spojrzeniem na rzeczywistość. Subiektywny - wymagający przyjęcia założeń bez dowodów, czyli związany z wiarą.
Idąc dalej, jeśli etyka i moralność to jedynie ewolucyjne wykształcone intuicje i hereustyki, to nie potrzebujesz żadnej nauki o etyce, żadnej Biblii, ani żadnego Marka Aureliusza, bo wszystko dzieje się automatycznie. Dobrze wiemy, że to nieprawda, więc przedstawiona definicja jest niesłuszna.

"I ewentualnie dopiero post-factum sprobuje uzasadnic moja decyzje argumentami natury naukowej, ale decyzje co zrobic podejme intuicyjnie."
Zabawne, wychodzi na to, że na koniec dyskusji o wyższości myślenia naukowego nad religijnym, że ostatecznie jesteśmy bezwolnymi maszynami i różnicą jest tylko i wyłącznie rodzaj uzasadnienia jakie znajdziemy dla swoich nieświadomych decyzji :)

Religijne społeczeństwa są w tej sposób lepsze, że jak już wspomniałem, w ogóle przetrwały te tysiące lat. I jest to jak dla mnie potężny argument za sensownością podążania za jednym torem myśli. Jeśli i w nim zdarzały się katastrofy i ekstrema, to jak wyobrażamy sobie społeczeństwo w ogóle pozbawione hierarchii wartości?

No i jeśli o mnie chodzi, wolałbym żyć w świecie, w którym nikt nigdy nie stworzył bomby atomowej. Jest tu gdzieś napięcie między mitem o Wieży Babel i historii o Frankensteinie. BTW nowoczesne sekularne społeczeństwa powoli zabraniają mówić o bardziej fundamentalnych faktach niż kulistość Ziemi, mianowicie o dwojakości płci. Mów mi dalej jak scjentyzm nas wyzwoli spod tyranii myśli ;)

@Eric_Abidal_22 Wybacz, ale jest rozdźwięk między faktami o historii religii, a tym co tu proponujesz. Rozwój religii był zawsze dyskusją, dokładaniem cegiełek, rozwojem symboliki - wszystko by zbliżyć się jak najbliżej prawdy o metafizycznym doświadczeniu człowieka. Było to o wiele bliższe nauki niż się zdaje, ba, sam Arystoteles klasyfikował nauki tak, by odzwierciedlały ontologiczną strukturę rzeczywistości - na matematykę, fizykę i metafizykę. Jak pisałem w poprzednim poście, to był na ówczesne standardy, ogólnoświatowy rozwój myśli religijnej. Jak religia ma być przyjmowana jako całość, kiedy przytaczana tu bez końca historia Jezusa jest właśnie przykładem narracji o rewolucji w myśli teologicznej, która gdzieś tam historycznie może być wiązana ze znowu "kłótnią w rodzinie" faryzeuszy.

"Jahwe kazał zamordować wszystkich przeciwników Izreala" to raczej nie są wnioski z rozumnego przeczytania historii biblijnych ;)

Wydaje mi się panowie, że robienie z każdej wiary wiary bezkrytycznej, a z każdej myśli religijnej sekciarskiego fundamentalizmu nie jest uczciwym stawianiem sprawy, a więc siłą rzeczy nie jest prawdą i nie przybliża nikogo do większej wiedzy. To takie efekciarskie odrzucanie całego spektrum doświadczeń ludzkich, bo przecież możemy zrobić z nich karykaturę. Jaki to ma cel?

@Eric_Abidal_22 Nie twórzmy jakiejś ułudy, w której społeczeństwo starożytnego Rzymu było oparte na stoicyzmie, proszę zostańmy na ziemi :D Z jakiegoś powodu ta książka została napisana w pałacu cesarza i dopiero zblazowanemu, współczesnemu społeczeństwu ma coś do zaoferowania.

Nie wiem też jak sobie wyobrażasz tamte społeczeństwo, ale wymiana myśli w basenie Morza Śródziemnego była o wiele efektywniejsza niż może się wydawać. Rzym, Aleksandria i Jerozolima rywalizowały w rozwoju myśli religijnej, literatura była tłumaczona i gromadzona w bibliotekach tychże miast. Pewien model etyczny był wypracowywany przez stulecia. Historia Sokratesa i Chrystusa nie bez powodu są takie podobne. Wydaje się, że albo historia Mojżesza inspirowała zarówno starożytnych Egipcjan jak i Platona, a jeśli niebezpośrednio, to istniał przynajmniej podobny prąd filozoficzny leżący u podstaw co najmniej trzech różnych historii. Dość powiedzieć, że wstęp do Księgi Rodzaju jest teologiczną dyskusją z mezopotamskim mitem o stworzeniu. Historia Kaina i Abla odbija się w historii Remusa i Romulusa. I tak dalej.
To co teraz jawi się jako przyjście znikąd ezoterycznej sekty, która zniszczyła istniejący ład było raczej czymś w rodzaju kłótni w rodzinie. To są mity założycielskie naszej cywilizacji. Teraz promuje się dziwaczne wyobrażenie, że odetniemy drzewo z korzeniami o odlecimy w stronę nieba, kiedy nawet europejska szkoła przyrodoznawcza nie istniałaby bez tego prądu filozoficznego.

@Eric_Abidal_22 To w ogóle nie są problemy, tylko fakty historyczne na temat osiągnięć nauki :P I nie wychodźmy proszę poza kontekst mojego posta. W mojej pracy każda decyzja jest poparta dziesiątkami, setkami badań naukowych, a ostatecznie jedynie w bardzo banalnych przypadkach oparte na tych badań wytyczne rozwiązują efektywnie problem.

Nie bez powodu piszę rozwlekle - chcę być precyzyjny. Wyrywanie pojedynczych zdań i zmienianie ich sensu nie bardzo służy tej precyzji, więc proszę, jeśli nie chcesz dyskutować na temat mojego posta, to po prostu go zignoruj ;)

@Eric_Abidal_22 Nie znam zbyt wiele społeczeństw, które przetrwałyby w oparciu o Marka Aureliusza, czy innych stoików. Nie widzę w związku z tym jej uniwersalizmu ani zdolności przemawiania do ludzkiej wyobraźni. Nie bez powodu źródła wiedzy moralnej oparte na narracji o wiele głębiej zapadają w pamięć. Opowieść o Kainie i Ablu zna każdy, "Medytacji" nikt nie cytuje. To przynajmniej jedno z kryteriów, które daje Biblii przewagę.
Swoją drogą porównanie jest nieprzystające. Biblia, jak sama nazwa wskazuje, jest zbiorem wielu ksiąg przepełnionych tekstami literackimi chyba wszystkich możliwych gatunków, a nie jakimś izolowanym dziełem, które można przeciwstawić pamiętnikom pojedynczej osoby.
Mam też wrażenie, że ludzie tak ochoczo krytykujący Biblię zwykle dość kiepsko ją znają i rozumieją

BTW dopiero co nauka miała być jedynym, obiektywnym i wystarczającym źródłem, a teraz nagle przywołujemy stoików. Zaraz pojawi się buddyzm, jak to zwykle bywa. I znowu - to już jest królestwo poza naukowe, które dowodzi jedynie, że poznanie nie może być ograniczone do badań przyrodniczych. Ostatecznie zaufanie, że Aureliusz znalazł złoty środek na ludzkie życie (z czym się nie zgadzam), również jest aktem wiary.

Żałuję każdej sekundy na czytanie tej grafomanii

@AxelF Jaka to niby domniemana motywacja, skoro napisałeś osobny post o niespójności symboliki religijnej z historycznymi faktami o metodach egzekucji w starożytnym Rzymie? Dokładnie tym jest motywacja - od łacińskiego moveos - tym co wprawiło Twoje palce w ruch.

@AxelF Ja natomiast gdy osiągnąłem pewną biegłość w swojej dziedzinie zacząłem zauważać, że proste podejście naukowe rozwiązuje niezwykle skutecznie głównie bardzo banalne problemy. I to jest siłą rzeczy cecha metody naukowej i podejścia racjonalnego - musi ona upraszczać problemy. Stąd fizycy, będący najbardziej precyzyjnymi naukowcami empirycznymi umywają ręce od odpowiadania na złożone, bardziej filozoficzne pytania, niż np. biolodzy.
Niestety gdy wybór musi być ludzki, zrównoważony, trzeba zacząć kierować się innym sposobem poznania.

Wydaje mi się, że narracja deprecjonująca prawdy niepoznawalne metodą naukową jest głęboko ograniczająca dla ludzkiego poznania. Widać to już na poziomie fundamentalnym: o ile metoda naukowa używa logiki, to logika bicie nie używa metody naukowej. Twój wniosek oznaczałby więc tyle, że logika nie jest obiektywną metodą zbliżania się do prawdy, z czym trudno się zgodzić. Poza tym prawd niebadalnych naukowo jest znacznie więcej, niż tych badalnych. Po co ograniczać swoje poznanie?

Nie wiem jak rozumiesz "stapianie" wiary z nauką, ale stosowanie w życiu obu nie tylko nie jest utopią, ale jest wręcz cechą każdego człowieka w jakimś stopniu. Między innymi z tego powodu, że jak już wyżej wspomniałem, prawd niebadalnych naukowo jest więcej niż badalnych, nie da się wręcz żyć inaczej bez popadnięcia w absolutny nihilizm, ciemność i niepewność.

Sugerujesz, że żadna religia nie da odpowiedzi etycznych, ale da ją obserwacja zwierząt? Nie widzę na to szansy. Człowiek jest jedynym gatunkiem, który "odkrył przyszłość", a ujawnia się to w tej prostej obserwacji, że tylko my celowo planujemy przyszłość. Potrafimy ją planować z niezwykłą precyzją i nawet na setki lat do przodu. Wymaga to operowania na o niespotykanym wśród innych zwierząt poziomie abstrakcji, co zmusza nas do podejmowania decyzji etycznych niemożliwych do skopiowania od innych gatunków. To nie jest wybór między dobrem a złem na poziomie "czy uderzenie innej małpy będzie dla mnie niebezpieczne". To jest "czy poświęcenie lat życia mnie, moich dzieci i moich wnuków oraz zainwestowanie milionów euro, które istnieją tylko potencjalnie przy założeniu skuteczności planów inwestycyjnych sprawi, że społeczeństwo będzie wydolne i nie pozabija się za 100 lat?".
I jest czymś absolutnie niezwykłym, że olbrzymie społeczeństwa przetrwały setki i tysiące lat stosując przekonania religijne. Na dokładkę już tylko dodajmy, że scjentystyczne społeczeństwa oczyszczone z tych "zabobonów" doprowadziły do niespotykanych cierpień i powstania broni mogącej w każdej chwili unicestwić całą ludzkość.
A tak swoją drogą, to przekonanie, że w ogóle istnieje jakaś przyszłość... również jest aktem wiary ;)

Racjonalizm i logika to niezwykle skuteczny sposób ludzkiego poznania, który przyniósł niespotykany postęp. Sam w sobie musi być ukierunkowany przez poznanie metafizyczne. Zdolność człowieka do rozumienia świata na różne sposoby jest faktem, co gorsza o ile można zatkać uszy i wyłączyć jeden zmysł, to nie da się przestać myśleć metafizycznie. Tym samym, każdy w coś wierzy i każdy coś wyznaje. Znowu odwołując się do Junga, jeśli sobie nie uświadomimy jaką religią się kierujemy, nasza podświadomość zadecyduje za nas, a wtedy staniemy się tylko narzędziem czegoś poza nami. Stracimy w pewnym sensie wolność (o tym jest, nawiasem mówiąc, Księga Wyjścia). Gdy pozytywizm zaczął dominować nad zdegenerowanymi religiami Z,achodu umysły takie jak Nietzsche, Dostojewski czy później Jung przewidywali, że konsekwencją naszego tworzenia własnej moralności będą niespotykane wojny i ludobójstwo. Niby nie stosowali metody naukowej, ale precyzyjnie przewidzieli to co miało się stać.

@AxelF Obalanie symboliki religijnej faktami historycznymi jest tym samym co szukanie potwierdzenia mitów biblijnych wykopaliskami archeologicznymi. Nie widzę więc różnicy między tym co robisz Ty, a tym co robią amerykańscy radykalni chrześcijanie wyliczający ile tysięcy, czy milionów lat miał trwać jeden dzień w księdze rodzaju. Jest to po prostu mieszanie dziedzin.
To tak jak prowadzić badania geologiczne metodami analizy dzieł malarskich. Niby też patrzysz na obrazki, ale gubisz sens.

Symbolika ma tyle wspólnego z faktami, że zawiera w sobie pewne trudno uchwytne prawdy ludzkiego doświadczenia. Sama historyczna geneza jest dla ich znaczenia ciekawostką.
Innym przykładem jest np. kamienowanie jako kara w Biblii. Badania historyczne wykazują, że kamienowanie nie było karą stosowaną rutynowo przez Hebrajczyków. Opis z np. Księgi Powtórzonego Prawa jest kolejną narracją symboliczną gdzie wyobrażenie potwornej kary ma po prostu dawać wyobrażenie jak wielkim przewinieniem coś miałoby być.
BTW Litera T zawiera w sobie w zasadzie wszystko z wyżej wymienionej symboliki poza podziałem na 4, więc trzeba być naprawdę bardzo zmotywowanym, by uznać to za znaczący argument ;)

@AxelF Ludzie wiedzy byli też projektantami obozów koncentracyjnych, komór gazowych, czy zmyślnych metod wywiadowczych bolszewickiej milicji.
Wiedza jest niezbędna, ale sama w sobie niewystarczająca dla wykształcenia poglądów. Wyobraźmy sobie, że ignorancja i wiedza są na jednej osi, którą przecina druga, której końce wyznacza dobro i zło. Powstały krzyż (cóż za przypadek :P) wyznacza gdzie się znajdujemy.

I wracając do początku - wspaniałe są te wszystkie odkrycia, ale niepewność w stosunku do ludzkiej orientacji etycznej raczej nie daje mi dużo spokoju, skoro na nowo uwolniona potęga może być użyta w jakimkolwiek celu.

@AxelF Ależ nikt nie mówił o podchodzeniu do czegoś bezkrytycznie. Nikt nie mówił również, że coś oparte na akcie wiary ma od razu nie działaś. To już Twój dodatek i lekka, myślę że tendencyjna, modyfikacja definicji. "Bezkrytyczna wiara" to nie pleonazm ;)
Sprawa rozgrywa się o ludzkie poznanie, które nieubłaganie potrzebuje pewnego stałego punktu z którego można wyznaczać koordynaty. To są aksjomaty i z definicji wszyscy w obrębie dziedziny umawiamy się, że coś jest prawdą. To jest właśnie, zgodnie z definicją, akt wiary.
Warto odnotować, że zarówno w matematyce sam fakt aktu wiary nie zdejmuje z matematyków obowiązku wykrystalizowania jak najdoskonalszego aksjomatu, tak w ewolucji religii poszukiwano jak najdoskonalszego zrozumienia Boga. Wiara nigdy nie miała być przeciwna rozumowi.

@Eric_Abidal_22
Skoro filozofii powierzasz zadanie poznania norm etycznych, a kategorycznie odbierasz je religii nie do końca rozumiem, gdzie stawiasz różnicę między jednym a drugim. U podstaw dziedziny te przenikają się. Jeśli masz na myśli wysuwanie norm moralnych z dogmatów którejś religii to zgadzam się z Tobą. Dla mnie jednak poznanie norm moralnych poza analizą korzyści określonych działań (do czego jak najbardziej można skutecznie użyć nauki) wymaga wartościowania, które jest już domeną doznania duchowego. Dla przykładu (i na czasie biorąc pod uwagę repertuar kin), można naukowo znaleźć najlepszą metodę zdobywania energii, ale zdobywanie energii nie jest wartością samą w sobie. Dostarczenie ciepła do ludzkiego domu jest dobre, zbombardowanie miast pełnych bezbronnych cywili nie. Dlaczego jedno jest dobre a drugie nie? Jak intelekt potrafi oszukać "serce" i zatrzeć różnice między jednym a drugim? I voila, dotarliśmy do doświadczenia duchowego, które leży już w domenie religii.