YeastMoss

@Wojcio Typowe, zarzucić kłamstwo i napisać kłamstwo. Zboża nie są trawione przez człowieka :) Jak ktoś nigdy nie jadł chleba to pewnie chętnie uwierzy... Czego nie trawisz? Orzechów włoskich? Słonecznika? Może jabłek? Czekam na przykłady.
Ale lepiej spytaj kolegów powyżej, którzy obracają się w towarzystwie dietetyków, niech umówią Ci wizytę merytoryczną.

@semafor Wrażliwością trudno ludzi zarazić. Sam jak zaczynałem, to czytałem wiele o psychologii zwierząt i zdecydowałem, że również z tego powodu nie tknę więcej mięsa. Tylko, że to często najgorszy argument dla ludzi...

Mi osobiście trudno odstawić nabiał, choć zdaję sobie sprawę z obciążenia. Wprowadziłem już dużo zamienników, ale niestety dużo mam jeszcze do poprawy.

Kwestia satysfakcji jest jednak potężna. Tutaj zwróciłbym uwagę na pewien aspekt - przecież rezygnację z mięsa raz w tygodniu, w określone święta proponuje wiara katolicka. Dawniej typowo w piątek mięsa się nie jadło i to było konserwatywne, tradycyjne. Teraz aktywiści proponują dzień bez mięsa, co nazywane jest lewackim i agresywnym :)

@Gangol Poproszę o cytat, gdzie tak niby i ciągle podkreślam.
Wspominam jedynie o tym, że bydło nie produkuje witaminy B12. Większość hodowlanych krów dostaje preparaty witaminy B12 z zewnątrz. Jeśli byłyby na wolnym wypasie, spożywałyby ją razem z bakteriami żyjącymi na roślinach. Aczkolwiek nie wierzę, że pod opieką weterynaryjną taka suplementacja nie byłaby prowadzona, choć tematu zgłębiać mi się nie chce.

@malicinho No niestety wtopiłeś z tym przykładem. Pierwotnym producentem kwasów omega 3 i omega 6 są algi morskie. Dostają się do tkanek ryby po ich spożyciu. I tu analogicznie - niszczymy bioróżnorodność oceanów i mórz łowiąc ryby, w których niezbędność w diecie uwierzyliśmy przez reklamy koncernów związanych z rybołówstwem.

Poza tym kwasy te nie są witaminami. Mówmy precyzyjnie.

@Damian11 Polak Król, pracuje w trzech miejscach, spienięża hobby i dzięki temu stać go na olej kujawski. Dobrze sobie władza wychowała obywatela.

@Gangol No i co z tego, że w Twoim regionie robi się inaczej, skoro światowe statystyki mówią o 77% soi produkowanej na paszę? Heurystyka dostępności.

@AxelF
"Tak, ale głównie ze względu na energo i wodo chłonność."
Karczowanie lasów, emisje metanu i dwutlenku węgla...

"Odnoszę się do głównego posta, którego w pewien sposób bronisz"
No nie :) Nawet pisałem w rozmowie z @william_wallace , że mam wątpliwości co do działania w agresywny sposób i preferuje kampanie informacyjne. Zresztą niedługo potem jeden z wrażliwych na nakazy i zakazy kwiatuszek napisał mi coś w rodzaju "ty i tobie podobni powinniście zająć się informowaniem społeczeństwa a nie podnoszeniem podatków".
Sam czasem popełniam ten błąd, bo trudno się połapać na forum tego typu, ale jednak polemizuję, że zamiast zastanowić się co rozmówca ma na myśli, do czego się odnosi, jakie ma motywy, przypisuje się go do najbardziej skrajnej grupy i atakuje z tej pozycji. Stąd mój zawód, gdy miałem wrażenie, że dołączyłeś do tego uroczystego pochodu ;) Nie potrzeba przeprosin, proszę tylko o zrozumienie.

Ja rozumiem wszystko co piszesz o ekonomii skali. Zastanówmy się dlaczego w tym temacie skupiłem się na mięsie, a nie energetyce, która jest pilniejszym problemem?
Otóż dlatego, że to był temat o mięsie. Nie dlatego, że nie ma dla mnie innych problemów. To kolejna z częstych sugestii jaką tu dostaję - "zamiast ograniczania mięsa przestań jeździć autem". To tak nie działa.
Po pierwsze nie zamawiam shitu AliExpress ani Amazona, część ubrań kupuję w lumpeksie, chociaż mnie stać, jeżdżę głównie rowerem i chodzę pieszo. Jakbym mógł, to słowo daję, postawiłbym sobie elektrownie atomową. Ja to wszystko widzę...
...ale ograniczenie wszystkim emisji jest ważne. Każda odrobina gazów cieplarnianych oszczędzona środowisku to mniejsze podniesienie poziomu temperatury na Ziemi.
Nie mówię, że samo ograniczenie mięsa uratuje świat. Mówię, że jest jednym z aspektów, które pomogą. Jest mi szczególnie bliski również z innych powodów - zdrowotnych, etycznych, związanych z bioróżnorodnością. Ma to po prostu masę plusów, więc polecam ograniczać.

"Rzuciwszy się sam w jedną stronę, nie sprawiasz że stado leci za Tobą"
Więc podsumowując - nie rzucam się w jedną stronę. A co do ograniczenia mięsa zrobiło to już wielu moich znajomych i członków rodziny. Zwykle zaczynało się od wyśmiewania, kończyło na "poleć jakieś przepisy" i "dawno nie zrobiłem takiej królewskiej kupy". Ludzie się tym inspirują, to działa. Widać zresztą w statystykach spożycia mięsa ;)

"Jest wiele do zrobienia, ale skupiając się na walce z przyzwyczajeniami, które wpływa jak wynika na dodatek z Twojego własnego źródła w dość ograniczony sposób na produkcję gazów cieplarnianych, nie osiągniemy nic."
Każdy z tych aspektów wpływa w ograniczony sposób, stąd problem jest wieloczynnikowy. Nie osiągniemy nic zajmując się tylko jednym, trzeba zająć się wszystkimi...

...tylko że to był temat o mięsie, przypominam :)

@william_wallace
"Ja opieram się na badaniach, Ty na niczym, bo jedynie z góry zakładasz, że badania naukowe z Gdańska są bez znaczenia,"
Jakie badania? Nie podałeś żadnych badań, tylko cytat i popsuty link.
" - nie ma znaczenia ile, ale taki procent jest."
To znaczy, że nie ma znaczenia między 1% a 100%.

"bo bez odpowiedniej paszy człowiek jedząc mięso nie będzie wstanie produkować witaminy B12."
Ale czy do Ciebie nie dociera, że organizm człowieka ani zwierząt nie produkuje witaminy B12? Jedynie bakterie produkują witaminę B12, zawsze trzeba ją dostarczyć z zewnątrz. Kwestia tego, czy tabletkę połkniesz Ty, czy krowa.

"bez niej także wystarczy jeść mięso czy produkty odzwierzęce, aby mieć wystarczającą liczbę witaminy B12"
To też kłamstwo, ponieważ jej niedobory występują u mięsożerców.

Zwątpiłem w tym momencie po prostu. Jak grochem o ścianę.

@AxelF Skąd w ogóle pomysł o szantażu i narzucaniu? Bardzo dużo osób o tym wspomina po samym wspomnieniu plusów. Tymczasem rzucają argumenty "jeśli jesteś weganinem to POWINIENEŚ też zrezygnować ze smartphone'a" i zupełnie im nie przeszkadza ta forma :)

Zresztą - ja nawet nie wspominam o weganizmie, a o ograniczeniu mięsa. Sam nie jestem weganinem. Ty mi za to piszesz "Tak, ok. Macie kampanie, jak ktoś chce przejść na weganizm - namawiajcie, ale zakazy to w tym przypadku ślepa uliczka.".
To znaczy kto? Ja mam kampanie? Na namawiam na weganizm?
Jestem odrobinę zawiedziony takim podejściem z Twojej strony.

Mówię o ograniczeniu mięsa, o tym że nigdy nie było ono podstawą diety, a stanowiło mało procent. O tym, że jest obiektywnie niezdrowe, nie zapewnia unikalnych plusów (jeśli jesteś ciekaw, argumenty są powyżej). O tym, że jego produkcja to olbrzymie obciążenie klimatu.

W zamian za to robi się tu ze mnie skrajnego weganina, który komuś czegoś zabrania i coś narzuca. Czy to taka nieumiejętność ludzi do przyjęcia niewygodnej opinii, że muszą z rozmówcy robić ekstremalnego wroga?

BTW Nie ma "najpierw trzeba się zająć X". Mamy mało czasu na jakiekolwiek działania, trzeba się zająć wszystkim. "Nie zmienię swojego stylu życia, dopóki nie powstanie więcej elektrowni atomowych" to wygodna wymówka.

@malicinho A rozumiesz, że te suplementy inaczej przyjmą zwierzęta, ergo cała ta chemia i tak jest w procesie? Tylko z pośrednikiem?

@william_wallace
"tym badaniem sam pokazujesz, że wszystko odbywa się na sposób sztuczny, bo nie możesz spożyć nic całkowicie naturalnego, aby osiągnąć odpowiedni poziom witaminy B12"
W jaki sposób badanie to wykazuje?
W jaki sposób przez mięso jest naturalnie, skoro krowy dostaję te same związki chemiczne, które możesz przyjąć samemu?

"naturalne w tym sensie, że wystarczy zabić zwierzę czy spożyć jego jajko, aby osiągnąć cel"
Połknięcie tabletki jest moim zdaniem znacznie prostsze niż kazanie zwierzęciu połknąć tę samą tabletkę, po czym je zabić i zjeść.

"Dlatego ewolucyjnie jesteśmy przystosowani do jedzenia mięsa, bo musieliśmy go jeść. Obecnie weganin musi suplementować lub spożywać produkty roślinny, które w sposób sztuczny dodają witaminę B12, bo w naturze jej nigdy nie uzupełnisz jak w przypadku wszystkożercy."
Tak jak zwierzęta muszą suplementować z tych samych powodów. Ergo żaden ze sposobów nie jest naturalny w Twoim rozumieniu tego słowa.

" Tutaj musi iść inżynieria. "
I idzie - suplementowanie B12 w paszach dla zwierząt

"Nawet jak mówisz, że nie suplementujesz w postaci kapsułek, to uzupełniasz w postaci pokarmów, gdzie sztucznie dodano tę witaminę, bo w warunkach naturalnych organizm nie jest wstanie jej wyprodukować bez mięsa i produktów odzwierzęcych."

Organizm NIGDY jej sam nie produkuje. Nawet jedząc mięso. Może przyjąć dostarczoną do mięsa witaminę, którą wcześniej sztucznie wprowadzono do paszy zwierzęta na to mięso.

Wybacz, ale kończę rozmowę w tym momencie. 5ty raz nie będę się powtarzał. Piszę Ci to samo w kółko i nie jesteś w stanie tego zrozumieć. Szkoda mi więcej czasu.

Pozdrawiam

@william_wallace OK, w takim razie odpowiedz o jaki procent soja produkowana na rzecz zwierząt zwiększa ogólnoświatową uprawę? Jaki jest ten procent?

W jaki sposób mieszkając w Niemczech pomogę światu jedząc tylko produkty produkowane w Polsce? To już zalatuje nacjonalizmem ;)
Ale ok... tylko skąd masz pewność, że nie zwracam na to uwagi?

@Rhaan Cieszę się, że Cię zaciekawiłem. Opracowanie tematu wraz ze źródłami znajdziesz pod tym linkiem:
https://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-krowy-emituja-wiecej-gazow-cieplarnianych-niz-transport-117/

Zgodnie z tymi danymi 1:1 zamieniłeś na 1:10^12. Każdy marny artysta będzie oczywiście bronił swego dzieła, ale pozwolę sobie nie chwycić hiperboli.

"Jesteś jak najbardziej wstanie przeskoczyć wyzysk ludzki, nie kupuj od firm które wyzyskują ludzi, skoro mi każesz nie jeść mięsa dla dobra planety, to ja Cie proszę, nie korzystaj ze smartphona dla dobra ludzkości."
Jak pozbycie się smartphone'a, którego już mam od 5 lat pomoże ludziom? Rozumiem problem. Swoje robię, ale naiwny jest ten, kto myśli, że ten problem całkowicie przeskoczy.

"Brawo dla Ciebie za pomaganie, ale pamiętaj że to jeszcze nie sprawia że masz prawo innym narzucać swoją wizję świata bo uważasz że to jest dobre. "

Powtarzam - ja Ci niczego nie narzucam. Jeśli przedstawianie argumentów za określonymi działaniami uważasz za narzucanie, to masz problem do przepracowania.

@william_wallace
"ale w jej produkcji niezbędne jest spożywanie mięsa i produktów odzwierzęcych, aby bakterie miały z czego ją produkować."

Absolutna bzdura. Bakterie glebowe wielu gatunków produkują kobalaminę bez żadnego związku z mięsem. Można je wykorzystać do produkcji przemysłowej.
https://microbialcellfactories.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12934-017-0631-y

" ale bez tej paszy również wystarczy samo mięso czy produkty odzwierzęce. "

O czym Ty piszesz? Krowy mają jeść mięso jako źródło witaminy B12? Właśnie bez paszy wzbogaconej o witaminę B12 zwierzęta hodowlane cierpiałyby na niedobór witaminy B12, ponieważ nie produkują jej samej. Coś Ci się kompletnie pomyliło.

"Iwona Kibil sama pisała, że jako weganin musisz suplementować witaminę B12, więc nie jest to naturalny stan dla człowieka, jeść samo mięso czy rośliny. A skoro nie suplementujesz to Twoja dieta jest niezdrowa. "

Równie nienaturalnym stanem jest spożywanie mięsa przemysłowego ze zwierząt jedzących wzbogacaną paszę. Po raz czwarty piszę - to tylko bardzo kosztowny pośrednik w dostarczeniu tego samego związku. Nie zmienia to faktu, że, co potwierdza Iwona Kibil, witamina ta jest niezbędna dla życia.

Poza tym - co to znaczy naturalny? Ona tego nie napisała, to tylko Twoja interpretacja. Nienaturalne jest właśnie jedzenie przez nas przemysłowo przetworzonych pokarmów, które inaczej mogłyby zawierać tę witaminę! Robimy to ze względów higienicznych, przemysłowych. Sami wyjaławiamy pokarm, a następnie wzbogacamy w potrzebne składniki. Tylko wstrzyknięcie witaminy B12 do mięsa zamiast połknięcia tabletki z witaminą B12 jest marnym argumentem za potrzebą jedzenia mięsa dla tej witaminy i raczej demaskuje potężne marnotrawstwo.

@Rhaan Czyli Twoja sugestia to wymarcie z głodu? Albo na 0% albo na 100% to ograniczanie widzę, rozsądek jest przestarzały.

"Jeżeli poruszasz się samochodem albo latasz samolotem to znaczy że przyczyniasz się do efektów cieplarnianych bilion razy bardziej niż ja jedzący mięso."

Haha, bilion razy. Jesteś w olbrzymim błędzie, ponieważ zarówno transport, jak i produkcja mięsa są dwoma największymi i porównywalnymi do siebie źródłami zanieczyszczeń.
Znowu Twoje wyobrażenie i fantazja weszły w drogę faktom.

A swoją drogą... właśnie dlatego na co dzień jeżdżę rowerem i chodzę piechotą. Samochód, czy samolot to dla mnie absolutna rzadkość, więc nie imputuj mi nic.

"A w kwestii bycia humantiranym, ciekaw jestem czy tak samo dbasz o humanitaryzm jak popylasz w butach stworzonych w niewolniczych fabrykach albo korzystasz z telefonu złożonego przez 8 latków pracujących za $1 dziennie."
Oczywiście, że nie jestem w stanie tego przeskoczyć i bardzo chcę to zmienić. Jednak to, że nie jestem czysto humanitarny w jednym aspekcie, nie kłóci się w ogóle z tym, że jestem w wielu innych.

"Zawsze mnie to dziwiło że ludzie chcą dbać o klimat i zwierzęta ale nie mają problemu z tym żeby wykorzystywać ludzi, wszystko jest ok tak długo jak tego nie widzą."
Zawodowo zajmuję się pomaganiem ludziom, więc sugeruję porzucić tego marnego chochoła. Z merytorycznym argumentowaniem nie ma to nic wspólnego.

@william_wallace Wiesz co, piszę to samo już drugi raz, a Ty nadal to pomijasz. W tej chwili jestem mało zainteresowany kontynuowaniem rozmowy. Do trzech razy sztuka:
"jest przystosowany, bo musi jeść mięso, aby zdobyć witaminę B12, którą bez suplementacji nie da się pozyskać jej naturalnie."
Nie. Witamina B12 NIE JEST pierwotnie składnikiem mięsa. Tę witaminę produkują JEDYNIE bakterie. Jest prawdą, że w dzisiejszych czasach mięso jest źródłem witaminy B12, ponieważ tych bakterii nie spożywamy - nasze jedzenie jest oczyszczone ze względów higienicznych.
Natomiast w mięsie ta witamina jest, ponieważ ta sama co w suplementach witamina jest dodawana do paszy zwierząt. Oczywiste jest, że Iwona Kibil tak pisze z wyżej wymienionych powodów. Natomiast suplementacja po rezygnacji z mięsa nie różni się niczym od suplementacji jej zwierzętom. Ergo, jak już napisałem chyba trzy razy, zwierzę jest tutaj jedynie bardzo kosztownym pośrednikiem w dostarczeniu tej witaminy.

"czyli sam potwierdzasz, że naturalnie w produktach roślinnych ona nie występuje, a trzeba ją specjalnie dodawać. Sam potwierdziłeś, że człowiek jest wszystkożercą."
Oczywiście, że to potwierdzam, co opisałem już nie pierwszy raz powyżej. Nigdy nie twierdziłem, że człowiek nie jest wszystkożercą. Twierdziłem od samego początku, że mięso stanowiło zawsze MAŁĄ CZĘŚĆ diety. I oczywiście 5% to nadal mięso. Ale to jest stosunek 95% do 5%, co POTWIERDZA to co mówię od początku. Wskazuję również na to, że spożycie mięsa umożliwia człowiekowi nie ewolucja, a technologia.

@malicinho Ja Ci nic nie każę. Ja podaje alternatywy, dyskutuję o diecie.

Myślę, że mentalność ofiary, której ktoś ciągle czegoś zabrania jest większym problemem przeciwników tych rozwiązań, niż brak mięsa na stole.

"Od zawsze ludzie jedli mieso, cukier itd i swiat istnieje"
To znaczy od kiedy? Pierwszy rafinowany cukier pojawił się ponoś 2500 lat temu, mięso zaczęliśmy jeść po opanowaniu ognia, bo surowe było zwykle szkodliwe i niejadalne. Ponadto jego spożycie zawsze było kilkusetkrotnie niższe niż obecnie.

Przyznaj - tak tylko napisałeś, nie sprawdziłeś tego. To jest Twoje wyobrażenie o świecie, nie prawda.

"zlowiek sam zatruwa swiat chorymi technologiami, wycinkami i murowaniem terenow naturalnych. Niedlugo zwierzeta nie beda mialy nawet gdzie zyc, widac to juz chocby po dzikach, ktore wedruja za jedzeniem po samym srodku miast. "

I dokładnie o to chodzi! Dziękuję!
Chorą technologią jest współczesny chów, który generuje zatruwający świat metan i dwutlenek węgla. Wycinki prowadzone są właśnie po to, żeby stworzyć miejsce dla tych zwierząt i na pola, by stworzyć dla nich pokarm. Jak już pisałem 77% światowej produkcji soi jest na potrzeby tych zwierząt, nie człowieka. Pochłania to takie ilości wody, że wysusza wody podziemne i rzeki. Stosowane pestycydy i antybiotyki zatruwają glebę i prowadzą do antybiotykoodporności. Zmniejsza się, jak piszesz, przestrzeń życiowa dzikich zwierząt.

Jesteśmy wrażliwi na ten sam temat. Przyznaj sam, czy takie fakty, jak uprawa większości ziem na potrzeby hodowli zwierząt nie przekonują Cię, że ta produkcja jest ekonomicznie i ekologicznie nieakceptowalna? Przecież właśnie na to zwróciłeś uwagę.
Rozumiem, że zmierzasz również do tego, że istnieje więcej aspektów szkodzenia klimatowi - i oczywiście nimi też trzeba się zająć. Tu skupiam się jednak na mięsie.

@malicinho To niezmiernie ironiczne co piszesz :) Już mówię dlaczego:

77% światowej produkcji soi jest na potrzeby wykarmienia zwierząt hodowlanych na mięso i mleko.

Właśnie pod takimi względami hodowla na mięso jest dramatyczna dla klimatu. Te lasy są wycinane WŁAŚNIE na rzecz produkcji mięsa!

Trzeba przyznać, że ten argument odbił się w Ciebie rykoszetem w bardzo satysfakcjonujący sposób ;) Wybacz

@william_wallace
" organizm ludzki ewolucyjnie jest przystosowany do jedzenia mięsa,"
Organizm ludzki nie jest szczególnie dobrze ewolucyjnie przystosowany do jedzenia mięsa. W porównaniu do drapieżników mamy krótkie przewody pokarmowe, co uniemożliwia szybkie odprowadzenia gnijącego mięsa.
Jedyny powód, dla którego w ogóle możemy je spożywać do obróbka cieplna, która jest osiągnięciem raczej "technologicznym", niż ewolucyjnym. Porównajmy zresztą naszą dietę do najbliższych krewnych - szympansów, orangutanów czy goryli, które żywią się ~95% roślinami, a te pozostałe ~5% to głównie owady.

Co do witaminy B12 - przecież ja już Ci na to odpisałem. Nie odniosłeś się do tego, jedynie podajesz autorytet. Dziękuję za taki - czy jak Ci podam "własne" nazwiska, np. dietetyczkę Iwonę Kibil, która uważa inaczej, to będzie po dyskusji? Ponadto towarzystwa naukowe z całego cywilizowanego świata traktują już dietę wegańską jako zdrową... z wyjątkiem PAN.
Jak widzisz, nie ma to sensu. Zamiast tego proszę odnieś się do tego, co ja napisałem. A napisałem, że mięso ma B12 tylko dlatego, że jest ona suplementowana zwierzętom. Ergo, mięso jest tylko pośrednikiem w suplementacji. Większość produktów wegańskich, jak zastępniki mleka, serów, falafele itd. mają już dodaną tę witaminę B12. Poza tym samo mięso nie jest odpowiedzią, bo wcale wystarczającym źródłem nie jest. Wiele osób ma klinicznie istotne jej niedobory w związku z niskiej jakości dietą, a nie dietą bezmięsną.

Czytałeś może książkę "Czyste mięso" Paula Shapiro? To publikacja już sprzed paru lat, więc jest zapewne bardzo przestarzała, ale tym bardziej wydaje mi się, że mięso produkowane bez zabijania zwierząt to bardzo bliska przyszłość. Ceny spadły dramatycznie, a użycie zasobów jest w każdym aspekcie niższe o ~95% niż w hodowli. Myślę, że to już lada chwila :)

@against_modern_football
"Same białko roślinne nie zawiera wszystkich aminokwasów (oczywiście jak połączysz kilka produktów to zbierzesz komplet), ale łatwiej jest jednak zrobić to z mięsa i samo białko z mięsa jest łatwiej przyswajalne niż te roślinne."

Po pierwsze, ściśle rzecz biorąc nieprawda - produkty roślinne zawierają wszystkie aminokwasy. Kwestią problematyczną są jedynie proporcje. Sprowadza się do tego, że faktycznie trzeba łączyć produkty.
Tylko czym jest to mityczne łączenie produktów? W zasadzie sprawa rozbija się o dwa aminokwasy egzogenne - leucynę i metioninę. Ten pierwszy znajdziemy w dużym stężeniu np. w strączkach, drugi z kolei w zbożach, orzechach.
Ostatecznie - żeby zapewnić sobie wszystkie niezbędne aminokwasy, trzeba by na przykład...
Zjeść fasolę i chleb.

Naprawdę jest to za trudne i trzeba wybrać mięso?

"Nie do końca mogę się zgodzić również z tym co napisałeś o mięsie i byciu czynnikiem nowotworowym, bo jest to tylko 50% prawdy. Głównie chodzi o mięso tylko doprecyzowując czerwone, a same bycie karcynogenem ścisle powiązane jest z obróbką termiczną."

Każde mięso czerwone + każde mięso poddaje obróbce termicznej. Jako, że jedynym mięsem jedzonym na surowo jest w zasadzie wołowina to pozwolę sobie powiedzieć, że to 100% prawdy.

Z całym szacunkiem, ale ten artykuł jest w ujęciu merytorycznym nic nie wart. Podaje "fakty" bez żadnej bibliografii, żadnego odniesienia do konkretnych źródeł naukowych.
Wystarczy wciąż pierwszy z brzegu akapit, np. o demencji i soi, znaleźć źródło naukowe, jak: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29137685/
i okazuje się, że... to jest dopiero tylko 50% prawdy :)
Reszty nawet nie czytam, bo w taki sposób można napisać naprawdę wszystko.

Nie będę na potrzeby dyskusji oglądał też filmu. Jeśli chcesz dyskutować o konkretnych faktach z tegoż filmu, to je podaj. Jak Ci zasugerują przeczytanie książki, to ją ochoczo przeczytasz? Wątpię.

@Rhaan Bzdura. Ilość fitoestrogenów w soi jest nieszkodliwie mała, nie ma żadnych badań naukowych potwierzających, że jej normalne spożycie przyczynia się do zmian hormonalnych u mężczyzn. Nie opierajmy się na mitach proszę.

"ala praktycznie wszystkich pokoleń przed nami mięso było posiłkiem odświętnym bo nie nieli go na tyle żeby jeść codzinnie, Ci których było na to stać, objadali się do syta"
Po pierwsze nie zmienia to faktu, że nasz gatunek ewoluował jedząc mało mięsa i nie jest do tego przystosowany. Jakaż by to nie była przyczyna.
Ponadto nie bez przyczyny dna moczanowa czy otyłość były dawniej chorobami królów. Obżerali się, bo mogli, w efekcie chorowali. Dzisiaj spotyka to również zwykłych ludzi przez zmiany żywieniowe.

" To jest taka ulubiona kwestia patolewicy, do każdego działania które chcą przepchnąć dodajecie jakiś oklepany slogan który ma to jakoś umotywować"
Dokładnie tak robi każda siła polityczna co w zasadzie mieści się w samej definicji sloganu.

". W zeszłym roku czytałem wspaniały artykuł w którym chyba intelektualiści ze Szwecji sugerowali żeby zakazać się rozmnarzać bo im więcej ludzi tym większy efekt cieplarniany, ręcę opadają od tych waszych bzdur."
Naszych? Ja tam zasadniczo popieram posiadanie dzieci.
Ale rozumiem, że wrzucenie mnie do jednego wora z kimś skrajnym, nieracjonalnym czy znienawidzonym ułatwi Ci myślenie i dalszą rozmowę.
Krótko mówiąc, argumentujesz "na chochoła" - nie wypada. Śmierdzi to na kilometr.

"ja mam prawo sam decydować o tym co jem i dlaczego to jem"
Nikt Ci nie zabrania. Najwyżej zapłacisz więcej.

" Jeżeli uważasz że jedzenie mięsa szkodzi klimatowi, to przedstaw mi proszę badania które pokażą w jaki sposób, o ile i kiedy poprawi się klimat jeśli przestaniemy jeść mięso w UE (bo reszta świata będzie się z nas śmiać)"

To bardzo ciekawa propozycja. Podsumujmy - mam znaleźć badanie, które mówi o ile "POPRAWI SIĘ KLIMAT" jeśli przestaniemy jeść mięso TYLKO w UE.
Ja wiem ludzie, że nie macie wiele wspólnego z nauką i nie rozumiecie jak robi się badania, ale te prośby już na pierwszy rzut oka są komiczne.
W zamian dam Ci coś co ma ręce i nogi:
https://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/klimatyczny-slad-kotleta-386/

"jeżeli uważasz natomiast że częste jedzenie mięsa jest szkodliwe dla ludzi to zamiast robić zakazy, nakazy albo opodatkowywać branżę, proponuje zacząć edukować ludzi i rozpowszechniać swoją wiedzę konfrontując się z innymi"

Słuchaj, to jest DOKŁADNIE to co ja TERAZ robię :D. Ponadto robię to w pewnej mierze zawodowo. Do tego, możesz wierzyć lub nie, ale to nie ja wprowadzam podatki :/

@Rhaan Dlaczego hipokryzja? Produkcja strączków nie obciąża środowiska, a to jest mój główny argument. Poza tym nie jest nieetyczna, niehumanitarna i szkodliwa ze względów medycznych.
Hipokryzja to by była jakbym sam nie robił nic, by zmniejszyć emisję dwutlenku węgla, a robię wiele.

@william_wallace Dziękuję za merytoryczną odpowiedź. Śpieszę z polemiką.

" tyle, że niemożność jedzenia mięsa w dawnych czasach wynikała z biedy, a nie dlatego, że organizm ludzki mięsa ze względów ewolucyjnych nie potrzebuje"
Niezależnie z czego wynikała, efekt ewolucyjny jest taki, że człowiek przystosował się do jedzenia przede wszystkim roślin. Mięso w diecie stanowiło zawsze rzadkość, stąd nie jesteśmy przystosowani do jego jedzenia, a współczesna dieta nam szkodzi.

" a potrzebuje i dlatego trzeba suplementować choćby witaminę B12"
Nie zgadzam się z tym argumentem, ponieważ witamina B12 nie jest produkowana przez zwierzęta, a przez bakterie. Ponadto mięso zwierząt hodowlanych już tych bakterii nie spożywa (np. z trawy), gdyż karmione są wyjałowioną paszą przemysłową. Spytaj więc weterynarza od dużych zwierząt skąd w mięsie np. krowy witamina B12? Otóż jest ona tym zwierzętom również suplementowana. Ergo argumentujesz, że nie jedząc mięsa musiałbyś łykać tabsy z kobalaminą, ale dodając mięso tworzysz jedynie bardzo kosztownego pośrednika.
Ja na to odpowiadam - nie ma ani jednej rzeczy w mięsie, której nie da się zapewnić w diecie inaczej, zdrowiej, etyczniej i ekologiczniej.

"W czasach prehistorycznych ludzi było mało, a ludzie dużo mięsa spożywali"
Nie jest to prawdą, przynajmniej jeśli "dużo" to tyle co teraz albo więcej. Obecne badania sugerują, że ludzie odławiali tak mało zwierząt (1-2 mamuty rocznie), że nie orientowali się nawet, że są przyczyną zmniejszenia ich populacji. Za to większość czasu poświęcano na zbieranie jadalnych roślin, których jak już pisałem, jedzono tysiące gatunków. Również budowa aparatu zębowego i układu pokarmowego człowieka sugeruje, że jesteśmy przede wszystkim roślinożerni.

"wszystko jest niezdrowe, jeśli jest w nieodpowiednich ilościach, zwykle nadmiarowych. Mięso może być zdrowe, jak pozyskuje się go z dobrego źródła i spożywa faktycznie rzadko. "
To prawda, wszystko może być niezdrowe w odpowiedniej ilości. Oblicza się takie dawki. Przykładowo NHS podaje za granicę 70g czerwonego lub przetworzonego mięsa dziennie, biorąc pod uwagę, że jest dla wielu osób źródłem wapnia i cynku. Większość osób znacznie przekracza ten próg. Oczywiście wapń i cynk można zapewnić sobie inaczej, a każde przetworzone mięso i prawdopodobnie nieprzetworzone czerwone mięso (jedyne jakie je się na surowo BTW) jest rakotwórcze, co objawia się głównie w raku jelita grubego - przypominam, drugim najczęstszym nowotworem w naszej populacji.

" podatek na mięso jest złym rozwiązaniem, bo jak wspomniałem w pierwszym komentarzu, to niemiecka hipokryzja, bo wygasza się elektrownie atomowe, czyli przyczynia się do zmian klimatycznych"

Tutaj dwie rzeczy. Twój argument "podatek jest złym rozwiązaniem, bo to niemiecka hipokryzja" jest pozbawiony logiki. Non sequitur - jedno nie wynika z drugiego...
...niemniej jednak zgadzam się w 100%, że Niemcy popełniają olbrzymi błąd wygaszając elektrownie atomowe, bo należy ich budować jak najwięcej. Jest to w zasadzie nasza jedyna nadzieja na spełnienie potrzeb energetycznych bez dalszego zatruwania środowiska. Co do rozwiązania podatkowego - również wydaje mi się, że lepsze są rozwiązania pokojowe i odpowiednie kampanie informacyjne. Trzeba jednak przyznać, że one działają niezwykle powoli, a mówi się, że mamy czas z ograniczeniem emisji do 2050 roku. Każdy rząd jednak chętnie zrobi coś słusznego... jeśli może przy tym podnieść podatki :) Problem trudny, w każdym razie tu podzielam w dużej mierze Twoje zdanie.

Co do źródeł owadzich - myślę, że segment się rozrośnie szybko. Produkcja jest banalna, źródło białka doskonałe, większość ludzi i tak już spożywa owady, tylko o tym nie wie (czekolada). W Niemczech z łatwością kupuję makaron z dodatkiem mączki z owadów, w Polsce faktycznie nie widziałem wielu takich produktów. Mam nadzieję, że będzie tego coraz więcej.

Pozdrawiam!

@Gomcio To banalne - nowy wariant jest znacznie bardziej zakaźny. Wobec tego mimo obniżonej z powodu wyszczepienia śmiertelności, większa zakaźność prowadzi do wysokiej hospitalizacji. Zapchane łóżka w szpitalach są katastrofą, której należy uniknąć, stąd kolejne obostrzenia. Zresztą właśnie po tych, którzy są ostrożni i się wyszczepili spodziewałbym się dalszej ostrożności i obostrzeń przy omikronie.

Nie rozumiem tylko, skąd w Tobie tyle pewności, że rozumiesz tak wieloproblemowy wątek, jakim jest pandemia, żeby przejrzeć go i zobaczyć "wałek", skoro nie odebrałeś na tyle dobrego wykształcenia, by poprawnie odmienić słowo "idiota" przez narzędnik. Nie zrozum mnie źle, ja też wielu rzeczy nie wiem. Ale wtedy biorę do reki wiarygodne, naukowe źródła i wałkuję temat tak długo, aż zrozumiem.

@malicinho Ale Ty nie przedstawiasz argumentów, chyba że argumentacją można nazwać:
- a ja znam wielu dietetyków
- przedstaw argumenty
- dietetyków sportowych!
Nie tylko w jakiś, tylko po prostu mięso jest zbędne do zdrowego odżywiania. Przedstaw konkretny argument czemu jest inaczej, to wtedy Ci konkretnie odpowiem. Jak na razie nie mówisz nic oprócz frazesów i argumentum ad verecundiam.

To o świecie to niestety nie prawda, tylko Twoje odczucie i emocjonalne targanie "dosłownie wszystko". Tak "dosłownie" wszystko xD Żyjesz w czasach najlepszego dostępu do każdego istniejącego dobra, który rozwinął się w ciągu kilku dziesięcioleci i wywrócił do góry nogami cały świat, a śmiesz mówić, że zabierają Ci dosłownie wszystko. Możesz w tej chwili pójść do Biedronki, kupić kilogram wieprzowiny, wodę kokosową z Tajlandii, piwo z amerykańskim chmielem, po powrocie do domu obejrzeć jakikolwiek film z całego świata w ogrzewanym pomieszczeniu, a jak weźmiesz urlop, to polecisz na wakacje na Fuerteventurę i będziesz kąpał się w basenie i jadł codziennie churros z czekoladą. Jak się przy tym basenie przewrócisz i zrobisz kuku, to Ci to aseptycznie zaszyją i podadzą szczepionkę przeciw tężcowi, żebyś nie umarł.

Żadnej z tych rzeczy nie mógłby zrobić przeciętny obywatel zaledwie kilkadziesiąt-sto lat temu. Teraz PODWYŻSZENIE PODATKU NA JEDEN PRODUKT podnosisz do ZABIERANIA CI DOSŁOWNIE WSZYSTKIEGO.
No wybacz, ale to jest komediodramat. Porównujesz to do totalitarnych dystopii, kiedy jest to oczywista z punktu wiedzenia nauki i ekologii decyzja, bo produkcja mięsa jest poprostu "not sustainable" .
Ludzie wstaną z kolan xD Naprawdę, zdolność człowieka to przyzwyczajania się do dobrobytu jest niezwykła. Koszmar, że padło na tak rozpieszczone pokolenie.

@sonek No to niech nie je strączków, a białko czerpie z przetworzonych produktów soi, które tak nie fermentują albo dziesiątek innych produktów, jak płatki drożdżowe, seitan, nasiona, quinoa itd... a nabiał zamieni na dojrzałe sery, gdzie laktoza jest przetrawiona albo na produkty bezlaktozowe.

Swoją drogą nie słyszę pytań np. co jeśli ktoś nie powinien jeść mięsa, ponieważ ma za wysoki poziom cholesterolu albo przyjmuje leki na nadkwaśność, co zwiększa szansę na infekcje i SIBO. Moja hipoteza w związku z tym jest taka, że wcale nie chodzi w tym argumencie i zdrowie, czy możliwości a o szukanie dziury na wepchnięcie mięsa.

Dla w zasadzie wszystkich pokoleń przed nami mięso było posiłkiem odświętnym. Z kolei przed rewolucją agrarną jedliśmy setki RAZY więcej gatunków roślin i grzybów niż teraz. Produktów jest naprawdę wystarczająco, dieta przeciętnej osoby jest po prostu niesamowicie uboga.

Co do dyskusji ja w ogóle nie mówię o gustach, tylko o zdrowiu i środowisku

@GuerillaAthletic To pierwsze w kontekście pandemii... Ma trochę sensu moim zdaniem. Wiedza o chorobie rozwijała się i tak bardzo szybko, ale przecież na początku nie było wiadomo co dokładnie liczy się przy przenoszeniu patogenu. Sugerowano nawet mycie zakupów ze sklepu. W końcu coś trzeba było robić, ale jak okazało się to zbędne, to słusznie zmieniono zdanie.

Decyzje niepoparte merytorycznymi argumentami? Święte słowa. Uważam, że to jeden z głównych problemów obniżających zaufanie społeczne.

Udawanie specjalisty z kolei to już choroba naszych czasów. W końcu w internecie wiele można ukryć, a debata na poziomie przestaje istnieć. Doszliśmy do momentu, gdzie populacja nie potrafi rozpoznać prawdziwego eksperta, ani zweryfikować i zdemaskować oszusta.

@MesQueUnClub_87 Ale kto mówi o samych warzywach? A już w ogóle o sałacie?

Bezmięsne bogatokaloryczne pokarmy to w zasadzie wszystkie tłuszcze oprócz smalcu i wytopionych przy pieczeniu mięsa tłuszczy. Jak ktoś nie idzie w stronę weganizmu to są sery - potężne źródło kalorii, wapnia i białka. Rośliny strączkowe zapełnią Cię tak, że zapomnisz o jedzeniu. Orzechy to dobre źródło tłuszczu. Nie wspominając o... zbożach.

Upiecz sobie focaccię z masą oliwy z oliwek albo porządną pizzę z masą warzyw i serem. Zrób sobie tajskie curry na mleku kokosowym i dodaj miskę ryżu. Zrób indyjski gulasz z ciecierzycą. Upiecz chleb żytni na zakwasie i prz****** masła jak będzie jeszcze ciepły. Zrób sałatkę z roszponki, jajek i awokado - dodaj dressing z musztardy i syropu klonowego. Jak takich posiłkach będzie Ci naprawdę brakowało kalorii, to weź czekoladę albo masło orzechowe ;)

Ale gwarantuję Ci, że te 2500 kcal to banał na diecie wegetariańskiej. Nie jem mięsa od 5 lat i nadal muszę kalorie liczyć, żeby nie tyć, mimo codziennie wyrobionych 10000 kroków, grania w piłkę raz w tygodniu, biegania i ćwiczeń od fizjoterapeuty. Moje spalanie to wg. smartwatcha ~3200 kcal dziennie, a przez grudzień i tak przytyłem 2 kg :P

Zaskakująco często prowadzę tę dyskusję, a prawda jest niestety taka, że mamy w Polsce marne tradycje kulinarne i przeciętny człowiek nie umie zrobić sobie smacznego i pełnowartościowego posiłku. Też taki byłem. W liceum byłem przekonany, że trzeba jeść mięso, żeby były efekty na siłce i szamałem 500g kurczaka dziennie. Tak mi obrzydł, że jak tylko na studiach dowiedziałem się, że wszystko co wiedziałem o roli mięsa w diecie to mit, skończyłem z tym z dnia na dzień. Porządnie jeść nauczyła mnie dziewczyna i kuzynka kucharka-amatorka. A było czego się uczyć...

@GuerillaAthletic
"Poraża mnie jednak stanowisko osób uczonych, łatwość manipulacji społeczeństwa i hipokryzja tych mających władzę i wplywy "
Zgadzam się w 100%. Chciałbym tylko, żeby więcej ludzi dało się porazić mądrości osób uczonych i im zaufać. Wtedy łatwość manipulacji osób nieuczonych i hipokryzja władzy nie stałyby nam ciągle na drodze.

@pt9 Ale to jest tylko jeden z aspektów w tym wieloczynnikowym problemie. Trzeba modyfikować je wszystkie, jeśli chcemy coś zmienić. Mówienie "nie ograniczę mięsa, bo smartphone starcza na 2 lata" to pomieszanie pojęć i zwykła wymówka. Trzeba zmienić obie te rzeczy i jeszcze wiele innych.