4Fabregas4

@sokot
Nie powiedział, że to błąd Ter Stegena, za to powiedział, że "Musimy to przeanalizować i miejmy nadzieję, że damy piłkarzom dobre wskazówki na przyszłość", on wie, że to błąd Erica, ale nie powie tego publicznie, bo i po co? To by nakręciło temat, który on chce zamknąć, wyjaśnili to sobie w szatni i tyle.

@Kyonego
Nie, Marc nie ponosi winy, zagrał idealnie z puntu widzenia taktycznego, to Eric popełnił juniorski błąd, wyszedł do podania, a w momencie gdy je otrzymał odwrócił się i uciekł od piłki.

@DonPancio
Nie interesują mnie artykuły, wypowiedzi, etc. Interesuje mnie prawda..
Podstawa gry w piłkę, wyjść do podania i nie chować się od niego.

Co do wypowiedzi Guardioli.. oczywiście, że to zawodnik z piłką decyduje gdzie ona pójdzie, Mats też zdecydował, wybrał najlepszą opcję, ale Eric uciekł od piłki, co jest niedopuszczalne nawet w juniorach.
Oczywiście, Ter Stegen mógł podać na alibi na lewo, gdzie wrzuciłby kolegę na minę, bo ten zostałby zamknięty (nie miałby opcji do podania) i musiałby grać długą piłkę-tego chcemy w naszej grze? No chyba nie. Więc takie podanie to byłby błąd MATSA, choć nie stracilibyśmy piłki po jego podaniu, więc ludzie nie ogarniający o co chodzi w grze nic by mu nie wyrzucali. Mógł też podać na prawo, wtedy napastnik, który go pressował bez problemu doskoczyłby do Cubarsiego i jedyną opcją do krótkiego podania byłby.. z powrotem Ter Stegen. Inna opcja to znów długa piłka. Tak więc poza podaniem do Erica MATS miał 2 opcje, w obu nie stracilibyśmy piłki po jego podaniu, ale albo wrócilibyśmy do punktu wyjścia, gdyby otrzymał podanie zwrotne, albo skończyłoby się długim wybiciem przez Cubarsiego czy Inigo, co oznaczałoby, że Monaco osiągnęło cel swojego pressingu. Podanie do Erica było jedyną opcją, która dawała nam wyjscie spod pressingu i dodatkowo przewagę liczebną w tej akcji, tak więc Ter Stegen wybrał najlepszą opcję, zgodnie z tym co mówił Pep.
Ludzie, którzy widzą w tej akcji winę Ter Stegena nie znają się na piłce, oceniają sam efekt. To takie Januszowe oceny, a klasyczny ich przykład to rzuty karne. Zawodnik strzela w bok, a bramkarz się nie rzuca to Janusz mówi "nawet się nie rzucił", zawodnik strzeli w środek, a bramkarz się rzuci to Janusz stwierdza "po co się rzucał?". Ocena na podstawie efektu, po fakcie każdy najmądrzejszy. A jakby takiego Janusza zapytać przed strzałem co powinien zrobić bramkarz to "ja nie wiem".
Dokładnie w ten sposób oceniają tzw. eksperci w studio telewizyjnym, dziennikarze, kibice, nawet większość piłkarzy, bo to że grają, nawet na najwyższym poziomie nie oznacza, że się znają.
I to samo w sytuacji z Ter Stegenem i Ericiem, mechanizm myślenia Janusza jest prosty, była strata tzn. musiał być błąd, podawał Ter Stegen tzn. błąd musiał być jego. Większość się nie zna, więc opinia poszła w świat, bo większość jest głośniejsza. A prawda jest inna.
Załóżmy, że nie byłoby błędu w tej sytuacji, Ter Stegen zagrywa idealnie tak samo, co do milimetra, ale Eric się nie zatrzymuje, odgrywa do boku, do Cubarsiego i akcja toczy się dalej, a kończy się zdobyciem przez nas gola.
Trwają analizy, "super zagranie Ter Stegena, które rozpoczęło akcję bramkową" stwierdziliby Janusze. Już wtedy podanie do boku, obarczone mniejszym ryzykiem nie byłoby dla nich lepszą opcją, bo widzieliby pozytywny efekt bardziej ryzykownego zagrania. Tak to działa, tak powstają opinie tzw. "znafców".
A z punktu widzenia trenerskiego trzeba zrobić wszystko by takie zagranie dopracować, a nie z niego zrezygnować, bo to zagranie daje korzyść. Tak więc właściwa analiza jest inna niż w przypadku Januszy, nie ma myślenia co byłoby bezpieczniejsze w tej sytuacji, tylko co zawiodło, że to zagranie się nie udało. A zawiodło zatrzymanie się Erica, gdyby się nie zatrzymał to zagranie byłoby wykonane właściwie. Tak więc błędem było owo zatrzymanie. To jest jedyna prawidłowa analiza w tej sytuacji.
Jeśli wciąż nie rozumiesz to Twój problem, bądź sobie Januszem jak Ci z tym dobrze, ciesz się, że jesteś w większości, ułomnej ale większości.

@sokot
Od kiedy to większość ma rację?

@Borzo
Tak, grałem w piłkę i w przeciwieństwie do Ciebie rozumiem o co w niej chodzi.
Jeśli chcesz grać bezpiecznie to możesz sobie wyjść pod blok i pokopać piłką o ścianę, tam jest małe prawdopodobieństwo, że ją stracisz.
Natomiast w piłce generalnie wszystko co dobre bierze się z podejmowania ryzyka, bo granie na alibi, byleby nie stracić prowadzi do niczego.
Zagranie Ter Stegena do Erica to schemat, jeden z najprostszych i najczęściej używanych jeśli chodzi o wyprowadzenie piłki przez bramkarza. Chodzi w nimo to by zawodnik schodzący po piłkę wyciągnął przeciwnika, także im bliżej ma go na plecach tym lepiej. Jeśli więc Ter Stegen miałby rezygnować z podana przez to, że kolega ma przeciwnika na plecach to takie zagranie byłoby pozbawione sensu. Dlatego właśnie MATS nie zrezygnował z podania widząc, ze Eric ma rywala na plecach, o to właśnie chodziło by go miał. W momencie podania przeciwnik był jakieś 2 metry za Ericiem, to nawet jeszcze za daleko. Sygnałem dla MATSa, że ma opcje zagrania schematu był ruch Erica w jego kierunku, są 2 sytuacje, w których Ter Stegen nie powinien wykonać podania, jeśli rywal wyprzedziłby Erica, albo jeśli Eric zakomunikowałby żeby jednak mu nie grać, mimo, że rozpoczął schemat. Żadna z tych opcji nie wystąpiła, więc Marc wykonał podanie, w tym samym momencie Eric zrobił ruch w przeciwnym kierunku dając się wyprzedzić rywalowi. Jego błąd jest ewidentny dla każdego, kto rozumie na czym polega piłka nożna. Ty jak widać masz tym problem, ale nie przejmuj się, takich jest więcej.

@norbi77
I Pedri również zasłużył za to na burę, a MATS na pochwałę, za to że trzyma się założeń taktycznych. Oby wciąż tak grał, a pomocnicy wychodzący do niego po piłkę się poprawili, bo będziemy tym zyskiwać dużą przewagę sytuacyjną.

@Barcafan2020
Ale przekombinowaniem było właśnie postawienie na tego, który spowodował to, że graliśmy w 10.

@DonPancio
I to jest właśnie ten błąd Erica, tak jak piszesz, wyszedł do grania, a nie chciał piłki i nie poinformował o tym Ter Stegena, a ten zagrał wyuczonym schematem, który złamał Eric. Sytuacja tak prosta do oceny, że naprawdę niesamowicie mnie dziwi to ile osób nie potrafi jej właściwie zinterpretować.
Dziś dowiedziałem się, jak wielu kibiców, regularnie oglądających mecze nie zna się kompletnie na piłce i nie rozumie co ogląda, trochę to przykre.

A co do tego, ze Bundesligą nazywam B-klasę.. nie, poważnie piszę, ale to żaden wyczyn pograć w drużynie z zawodnikiem, który na stare lata wraca w rodzinne strony i kopie sobie piłkę po niskich ligach z dawnymi kolegami, mając 40 i więcej lat na karku. Zobacz ilu niekoniecznie ogarniętych grajków teraz może się pochwalić, że grało w drużynie z zawodnikiem, który zagrał w finale LM, chodzi mi tu o Piszczka.
Grałem też przeciwko zawodnikowi, który strzelił 16 goli w Ekstraklasie, zdobył puchar Polski, został królem strzelców 2 ligi Polskiej, został wytransferowany do finalisty pucharu Turcji i drużyny grającej w ówczesnym pucharze UEFA, w debiucie strzelił gola, a chwilę później złapał poważną kontuzję i zdecydował się wrócić do Polski (więcej meczów w Turcji nie zagrał), a z nim w drużynie grało kilku moich kolegów, nie odstających ode mnie poziomem, po prostu mieszkali w innej miejscowości. Nie chwalę się, tylko chcę Ci pokazać, że to nic nadzwyczajnego i zapewne wielu A-Klasowych zawodników miało styczność z zawodnikami, którzy w primie byli z poziomu Ekstraklasy.
I jeszcze jedna ciekawostka, trenerem jednej z drużyn w mojej lidze jest kolejny zawodnik, który zagrał 15 meczów w Ekstraklasie, strzelił w nich 5 bramek, zagrał sparing przeciwko Realowi m. in. z Canizaresem, Hierro, Redondo, Laudrupem, Amaviscą czy 18 letnim wówczas Raulem w składzie, a także zagrał przeciwko 34 letniemu Maradonie na turnieju na małym boisku z bandami. Przeciwko niemu też kilka razy grałem, czy to w lidze czy na hali w jakichś turniejach.
Tak więc nie robi na mnie wrażenia, że ktoś miał styczność z kimś kto pograł gdzieś wyżej i nie ma to kompletnie znaczenia w kontekście wiedzy na temat piłki.

@sokot
A teraz Cię (chyba) zaskoczę, ja jestem zwolennikiem Erica, uważam go za solidnego zawodnika, wciąż młodego i z potencjałem na dalszy rozwój. Ale tutaj popełnił szkolny błąd, pokazał, że chce dostać podanie, by w momencie, w którym je dostał schować się za przeciwnikiem. Naprawdę, juniorów za takie błędy na treningach się karci, a co dopiero zawodnika z poziomu LM.
I to zdecydowanie była akcja na takie podanie, akcja po której dobrym wykonaniu zostawilibyśmy trzech zawodników rywala za linią piłki, z dwoma naszymi. Jeśli w meczu jest okazja by zagrać tak 50 razy to tyle razy powinniśmy tak zagrać, to czyni drużynę wielką i daje szanse na walkę o wygranie LM.

@paquito88
I dlatego jest bramkarzem Barcelony, nie boi się robić tego o co prosi go trener, nawet jeśli kilka razy dało to korzyść rywalom. Do tego nie wypomina publicznie ewidentnego błędu koledze, dlatego jest również kapitanem.

@paquito88
Ale jakby Eric trzymał się ćwiczonego schematu (a od zawodnika na tym poziomie należy tego wymagać) to nie byłoby tu tworzenia sytuacji przeciwnikowi. To naprawdę nic trudnego na idealnej murawie, a taka była, dostawić nogę by odegrać z pierwszej piłki do boku z rywalem na plecach. Myślę, że na treningach zawodnicy na tym poziomie wykonują to 100 na 100. Tu też by tak było jakby Eric nie uciekł.

@norbi77
Zawsze gdy to zagranie jest wdrażane są wolni zawodnicy, bo inaczej jest to zagranie bez sensu. Musi być ktoś komu wybiegający ze środka pomocnik może odegrać z pierwszej piłki, po to jest to zagranie. Tu, jak widać na wyżej wrzuconym przeze mnie screenie, mielibyśmy dużą korzyść w postaci zostawienia 3 rywali za linią piłki z 2 naszych.

@DonPancio
Licytować się chcesz? Ja grałem w drużynie z takim co w Bundeslidze dwa sezony spędził. I co, teraz już wiem lepiej od Ciebie?
Granie tylko po to żeby to było bezpieczne oznacza bycie słabym, każdy ogarnięty trener Ci to powie. Najlepsi są najlepsi bo grają na ryzyku. A tu ryzyko nawet nie było za duże, duży był błąd Erica, że nie trzymał się wyćwiczonego schematu.

@Kimi88
Ale on nie miał opcji zwolnienia do 0.25, zgadza się, był blisko obrony, ale on musiał wybrać nie wiedząc gdzie ta piłka poleci, czekać dłużej też nie mógł bo nie zdążyłby zareagować po strzale.
A Boruc miał inną sytuację, dużo dalej tam był obrońca i bez szans na interwencję, tu szansę były.

@norbi77
Wyobraź sobie w tej sytuacji pressing na bocznych obrońców i podanie do Erica.
Komu on miałby zgrać piłkę?
To właśnie idealny przykład sytuacji w której takie podanie jest wykorzystywane, boczni obrońcy bez krycia, pressing na MATSa, wyjście ze środka na zgranie do któregoś z boków, pressing ominięty i wyciągnięty ze środka pola rywal.
Oczywiście moment wrzuciłeś niewłaściwy, tutaj widać jak na dłoni, że 2 podaniami zostawilibyśmy za linią piłki 3 rywali z 2 naszych obrońców robiąc przewagę z przodu, wystarczyłoby żeby Eric nie uciekł od piłki:
https://zapodaj.net/images/663557db9da8d.jpg

@DonPancio
Jeśli zagranie do Ciebie pozwoli na zbudowanie akcji/wyjście spod pressingu czy w jakiś inny sposób będzie miało przynieść korzyść drużynie to oczywiście, że Ci zagram. To Ty nie masz pojęcia o grze, masz co najwyżej pojęcie o podawaniu do niekrytego, najlepiej będącego blisko kolegi. Tylko co to ma dać? Tak grają słabi, na alibi.

Tak, jakby stał to by w niego trafił, wiedziałeś przed strzałem, że będzie tak wyglądał? Spodziewałeś się tego? Z pewnością, bo przecież zwykle w takich sytuacjach kopie się w bramkarza, nie?
Idąc Twoim tokiem, masz taką sytuację, w którym kierunku oddajesz strzał?

@Comentateiro
Ale Ter Stegen nie ma grać bezpiecznie, oczekiwanie jest takie by dzięki jego zagraniom omijać pressing rywali, między innymi właśnie poprzez takie granie na ściankę do kolegi z rywalem na plecach. I fakt, że po takiej stracie i czerwonej kartce MATS nie zrezygnował z dalszych prób potwierdza, że tego oczekuje od niego Flick.
I teraz patrz, trener oczekuje od Ter Stegena takich podań, wręcz ich wymaga, ale Ty wiesz lepiej, że MATS miał 3 lepsze opcje. Nie! Te opcje nie były lepsze, bo nic nie dawały drużynie. To były opcje mniej narażone na stratę, ale nie lepsze.
To jakby np. Yamal za każdym razem odgrywał do tyłu żeby przypadkiem nie stracić piłki przy próbie dryblingu.
Albo bardziej upodobniając sytuację, ktoś wybiega Yamalowi na prostopadłą piłkę, ten zagrywa, a wybiegający nagle się zatrzymuje i mamy stratę. Czyja wina? Yamala bo próbował zagrać, czy tego co się nie wiedzieć czemu zatrzymał? Yamal mógł przecież podać piłkę do tyłu i utrzymać w posiadaniu, wybierałby wtedy lepsze opcje?

@Kimi88
Piłka jest 11 metrów od bramkarza w momencie strzału, ten jeszcze stoi na nogach, pika go mija, a ten jeszcze nie dotyka podłoża. Jakby strzał poszedł po ziemi w kierunku, w którym rzucił się MATS to piłka przeleciałby mu pod brzuchem, a Ty twierdzisz, że za szybko się położył.. To jak miałby obronić strzał gdyby właściwie wyczuł jego miejsce skoro powinien rzucić się jeszcze później?

Nie rozumiem o co Ci chodzi z tymi 3 metrami przed bramkarzem, ale proszę: https://zapodaj.net/images/37b555242bfed.jpg
Tu wciąż MATS nie leży. Na jakiej podstawie stwierdziłeś, że rzucił się za szybko?
Miał stać bez ruchu w tym momencie licząc, ze przeciwnik postanowi kopnąć w niego?
W tej Twojej 22 sekundzie Boruc ma sytuacje 1 na 1 z napastnikiem, obrońca jest daleko od rywala, więc to potwierdzenie tego co ja pisałem.
I tak, bramkarz nie wychodzi gdy napastnik biegnie z obrońcą przy boku, bo utrudnia tym interwencję obrońcy. Wielokrotnie bramkarze i trenerzy bramkarzy wypowiadali się na ten temat analizując bramki po takich wyjściach, zgodnie twierdząc, że bramkarz popełnił błąd, bo obrońca miał szanse na skasowanie akcji, ale widząc wychodzącego bramkarza odpuszczał żeby się z nim nie zderzyć.

@olo_red
A ja myślę, że Flick Ter Stegena pochwali i każe mu dalej tak podawać, natomiast uczuli środkowych pomocników by nie uciekali od podań w takiej sytuacji, jak się decydują na zbiegnięcie to do końca, aż zamknie się opcja podania.

@norbi77
Oglądałeś te zagrania z filmików, które wrzuciłem? Czytasz co piszę? Czy tylko od tak sobie krytykujesz bo tak?
To stały element taktyczny w naszej grze, od lat. To wymóg do MATSa by tak grać, jestem przekonany, że to jest ćwiczone na treningach, Marc dostaje piłkę, i ma zagrać do kolegi zbiegającego w jego kierunku z rywalem na plecach, a ten zgrać piłkę do boku.
Jaką opcją był Eric z rywalem na plecach? IDEALNĄ! W tym zagraniu chodzi o to, że przeciwnik ma być blisko, bo w ten sposób się go gubi, po to jest to zagranie. Wszystko tu zagrało tak jak miało.. tylko Eric popełnił błąd łamiąc schemat.

@PrzemekK95
Nie odbieraj tego osobiście, nawiązywałem do tego, że napisałeś, że nie nazwałbyś tego najlepszą opcją, a z punktu widzenia taktycznego taka właśnie była i dlatego od lat tak gramy, wszyscy trenerzy tego właśnie oczekują. Jeśli będziemy grali tylko w sposób nie narażony na stratę to będziemy słabi, bo najlepsi ryzykują, ciągle, z ryzyka rodzą się sytuacje.
Tak, przyznaję, że zawodnik Monaco był blisko, czyli sytuacja była idealna do tego by zagrać z Ericiem, raz jeszcze powtórzę, im bliżej rywal tym to zagranie ma większy sens, bo daje większy zysk. Ty widzisz to zagranie jako zagrożenie, ja (podobnie jak trenerzy, którzy takich zagrań wymagają) jako szansę.

A tu ciekawostka, Ter Stegen do Erica z rywalem na plecach i.. nic złego się nie stało:

@Kimi88
Pewnie tak zrobię jak skończę grać ;)

https://zapodaj.net/images/f57081b3c1753.jpg
Proszę, moment strzału, Ter Stegen jeszcze na nogach. Kiedy miał się zacząć rzucać, jak piłka do bramki wpadnie? Zrobił to w idealnym momencie żeby mieć szansę na obronę strzału, tym razem wybrał zły kierunek, często wybierał dobry.
A dlaczego nie wyszedł pajacykiem (co też wielokrotnie robił)? Zobacz skąd jest strzał i gdzie jest obrońca w momencie strzału. Jeśli jako bramkarz nie wiesz, że w takiej sytuacji gdy obrońca jest blisko rywala nie wychodzi się z bramki to słabo to o Tobie jako bramkarzu świadczy. Boruc wychodził, owszem, ale w sytuacjach 1 na 1. MATS też tak robił w takich sytuacjach. Tutaj takiej jednak nie było, więc nie wychodził, a co za tym idzie zachował się właściwie.

@PrzemekK95
W momencie gdy wszyscy zachowają się jak należy nie jest bardziej niebezpieczny niż podanie do boku.
Ale ok, wytłumacz jeszcze tylko Flickowi, a wcześniej też Xaviemu i innym, że ten element taktyczny jest niepotrzebny ;)

@Herbert
Zgadza się, miał go przy sobie, o to chodzi w tym zagraniu i po to ono jest. To jest klucz do tego by to zagranie miało sens.
Im dłużej oglądam tą akcję wręcz mam wrażenie, że MATS czekał aż Eric się do niego zbliży, po pierwsze po to by bardziej wyciągnąć przeciwnika ze strefy, a po drugie po to by ułatwić odegranie Ericowi, bo przy dłuższym, a co za tym idzie mocniejszym podaniu jest to trudniejsze.

@paquito88
Pewnie, nawet wszystkie piłki tak można grać, ale to jest zagranie mające na celu zrobienie przestrzeni w środku pola, my to mamy grać, powtarzać, to stały element naszej taktyki. Im bliżej na plecach kolega ma przeciwnika, tym więcej przestrzeni uzyska się takim zagraniem.
Widziałeś filmik, który wrzuciłem, zobacz co tam się dzieje, analizuj, w pierwszej sytuacji Pedri uciekł przeciwnikowi przez co po zgraniu przez niego piłki ten przeciwnik od razu ruszył w kierunku podania i odciął opcje grania, przez co nic tym zagraniem nie uzyskaliśmy. W drugim przypadku przeciwnik był na plecach Busquetsa, przez co po zgraniu przez niego piłki nie miał już szans na ruszenie w kierunku piłki. Nie dość, że adresat podania miał przez to masę czasu i miejsca to jeszcze De Jong w środku miał wokół siebie "lotnisko".
Po to jest to zagranie, po to mamy je grać i po to zagrał Ter Stegen wczoraj do Erica, ale ten nie gra regularnie jako DM i przez to popełnił szkolny wręcz błąd, uciekając od piłki po tym jak pokazał się do podania, dzieciaków w szkółkach uczą żeby nie uciekać od piłki.

@Herbert
Trzeba było zatrzymać czas, Ter Stegen też by już wtedy nie podał widząc, że Eric zaczyna się wycofywać.
Tam były ułamki sekundy, MATS zobaczył Erica wychodzącego do podania, szybko przeanalizował opcje i wybrał tą (zdecydowanie najlepszą), w momencie gdy Eric nagle zmienił zdanie. Marc nie zdążył już wstrzymać podania, każdy kto grał w piłkę powinien to zrozumieć, widzisz w ostatniej chwili, że padła Ci opcja, którą wybrałeś, a mimo to podajesz, choć już wiesz, że będzie z tego strata, bo nie jesteś w stanie wstrzymać nogi. A tu dochodzi jeszcze jedna kwestia, takie zagranie jest czymś stałym, naturalnym, powtarzanym wielokrotnie, schematem. To Eric ten schemat złamał.

@Comentateiro
Nie, nie pominąłem.
Pisałem o tym dzisiaj, że błędem Ter Stegena było to, że długo zwlekał z podaniem. Dlatego proporcje winy to 90% Eric i 10% MATS za to zwlekanie.
Dlaczego tak? Bo pomimo tego zwlekania, w momencie podania było jeszcze baaaardzo dużo przestrzeni na takie zagranie i ze strony Ter Stegena wciąż było ono zdecydowanie najlepszym wyborem.

@DonPancio
Właśnie wszyscy powielają te bzdury, o których Ty piszesz.
To pokazuje jak ludzie podstaw gry w piłkę nie znają.
Pokazujesz się do grania to masz być gotowy do jego otrzymania, a jak nie chcesz tego podania to komunikujesz to koledze, a nie uciekasz od piłki jak zrobił to Eric.
Zobacz sobie, takie wyjście do piłki nie ma na celu zgubienia krycia, a wręcz przeciwnie, wyciągnięcie zawodnika ze strefy środkowej:

Natomiast to, że MATS położył się przed strzałem było jedyną opcją by obronić strzał, gdyby rzeczywiście poszedł w to miejsce, które wybrał.

@Terroriser
On by tam nawet doszedł pierwszy, nie musiał biec.
A co zrobił? Zatrzymał się i odskoczył w tył, uciekł od podania, to ewidentny błąd Erica.

@sokot
Bo był, może nie w 100, ale w 90 z pewnością.